dinsdag 22 mei 2012

Reactie op de vijf sola's

Sola gratia (Alleen door genade)
Deze sola kan ook elke Katholiek onderschrijven. God heeft ons gered uit loutere goedheid, door de verdiensten van Jezus Christus, zo leert de oude Katholieke Catechismus.

Sola fide (Alleen door geloof)
Deze sola is ronduit on-Bijbels. Jak. 2: “14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?”en “24 Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?”

Sola scriptura (alleen door de Bijbel)
Deze sola staat nergens in de Bijbel, maar is een menselijk bedenksel. De Bijbel is geschreven door mensen onder inspiratie van de Heilige Geest. Maar we heeft de Bijbel samengesteld? Is de inhoudsopgave, de lijst met boeken die samen de Bijbel uitmaken, ook geïnspireerd? Het is de (Katholieke) Kerk die deze lijst heeft vastgesteld tijdens een concilie. Is de Kerk onfeilbaar geweest bij het nemen van dat besluit? En zo ja, waarom kon ze op dat moment onfeilbaar zijn, terwijl andere besluiten van concilies door Protestanten worden afgewezen als menselijke bedenksels?

Solus Christus (Alleen door Christus)
Wanneer het alleen Christus is die de Goede Herder is, waarom laten Protestantse dominees zich dan herder noemen? En wanneer Jezus de grote Leraar is, waarom worden dominees dan leraar genoemd? Dat is toch omdat hun herderschap een afspiegeling is van Christus Herderschap, en zoals Christus de schapen draagt, zo moet de dominee dat ook doen. Hij draagt de schapen en brengt ze tot de Goede Herder, dat is toch zijn taak? Maar daarmee gaat hij tussen God en mensen staan, en daarmee gaat hij in tegen deze sola.
En waarom zouden we voor elkaar bidden (Jak. 5) wanneer we niet tussen God en die mens in moeten gaan staan? Hij of zij kan toch zelf rechtstreeks tot God bidden? Waarom zou je dan voor iemand anders gaan bidden?

Soli Deo gloria (Alle eer is alleen aan God)
Wanneer we alleen God mogen eren waarom moeten we dan nog onze vader en moeder eren? Kunnen we niet anderen eren omwille van hun ambt, omwille van de taak die God hen geeft?! Zo kunnen we ook de heiligen, de gelovigen die ons voorgegaan zijn, eren, in dankbaarheid gedenken en hun goede voorbeeld navolgen.

38 opmerkingen:

Liefde en Trouw aan de Kerk zei

In de brief van Jacobus staat zelfs de volgende passage: " Gij gelooft in een God? Ge doet wel. Duivels geloven het ook...en sidderen!" Duivels geloven dus ook in God, maar door hun slechte werken zitten ze in de Hel. Daarom kan het Geloof alleen nooit zaligmakend zijn. Bovendien zegt Christus de Heer dit ook in het Evangelie naar Matteus hoofdstuk 25, vers 31 en verder. Ook hier worden de goede werken van de zaligen geprezen "Ik was hongerig en gij hebt mij te eten gegeven".

Hugo Bos zei

Een goede en mooie toevoeging. Hartelijk dank daarvoor.
Hugo Bos

ingridairam zei

Sola scriptura staat niet alleen niet in de Bijbel, maar is er zelfs tegengesteld aan. Ik ben niet zo'n held in bepaalde passage citeren, maar ik meende dat er in het NT meerdere malen gezegd wordt dat de Schrift niet een eigenhandige uitleg toelaat, en dat we vast moeten houden aan de overlevering van het Woord en de Traditie. Daarnaast staat oa aan het einde van een van de evangeliën dat er nog meer gebeurd is, maar niet opgeschreven. Dat alleen dit opgeschreven is opdat we zouden geloven.

Hugo Bos zei

Helemaal mee eens. Via deze link een aantal teksten die ik gevonden heb als bewijs tegen Sola Scriptura.
http://verbond.blogspot.nl/2009/08/diverse-katholieke-themas-in-de-bijbel.html

Anoniem zei

Sola gratia (Alleen door genade)
Deze sola kan geen Katholiek onderschrijven. De Katholiek denkt priesters, sacramenten waaronder de biecht etc. nodig te hebben.

Sola fide (Alleen door geloof)
Deze sola is ronduit on-Bijbels. Het gehele Rooms-Katholicisme is onbijbels.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/alleen-geloof.html

Sola scriptura (alleen door de Bijbel)
De Bijbel laat geen enkele buitenbijbelse onzin toe.
De RKK heeft de Bijbel niet samengesteld.

Solus Christus (Alleen door Christus)
Wanneer het alleen Christus is die de Goede Herder is, waarom laten Protestantse dominees zich dan herder noemen?
Paulus schrijft dat er herders en leraars zijn. De auteur begrijpt duidelijk deze Sola niet.

Soli Deo gloria (Alle eer is alleen aan God)
Wederom begrijpt de schrijver de sola niet. Dat is zijn probleem, niet dat van de protestant die het wel begrijpt.

Hugo Bos zei

Sola Gratia: dit geloven Katholieken wel degelijk, zie bijv. de Oude Schoolcatachismus: "146. Wat is de goddelijke genade?
De goddelijke genade is een bovennatuurlijke gave, die God ons uit loutere goedheid, door de verdiensten van Jezus Christus, verleent, om onze zaligheid te bereiken."

Sola Fide: In het artikel Alleen geloof staat dat de brief van Jacobus niet gaat over rechtvaardiging door het geloof. Maar in hoofdstuk 2 vers 24 staat toch echt: "Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?"

Sola Scripture: wanneer de RKK de Bijbel niet samengesteld heeft, wie heeft hem dan samengesteld? Wie is de auteur van de inhoudsopgave?

Sola Christus: Hoe durven protestanten het om zich dominee te laten noemen ?! Dominee is afgeleid van Dominus (=Heer). Vandaar dat de afkorting Ds is, die is komt van de laatste letter van Dominus. Alleen Christus is Heer en wie zijn wij om ons zo te laten noemen?

Sola Deo Gloria: Wat begrijp ik niet?

Anoniem zei

Kijk Hugo, dat bedoel ik, komt er een “hardliner” protestant op de site en de woordenstrijd kan beginnen. Welles – nietes. Een dan komt de Schrift en die zegt : De mens ziet aan wat voor ogen is (en hoort uiteraard wat voor oren is) maar God ziet het hart aan.
Ik vind overigens, met jou, dat dominee een rare on-Bijbelse aanspreekvorm is. In de titulatuur zelfs weleerwaarde heer Ds. wat een onzin – eerwaarde – wie is de eer waard dan God alleen.
Gelukkig zijn er predikanten die dit niet doen. Ze schrijven achter hun naam V.D.M. – verbi divini minister = dienaar van het Goddelijk Woord en dat is een stuk beter. V.D.M. – visser der mensen – mag ook “gaat dan heen en maakt alle volkeren tot mijn discipelen”.
Voor zover ik weet is de samensteller van de bijbel – ook van de inhoudsopgave – de Heilige Geest d.w.z. De Almachtige God zelf.
T.a.v. Jacobus 2 vers 24 "Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof? Met deze tekst schieten protestanten altijd in de stress. Ik heb al wat wonderlijke gymnastische pogingen aangehoord om dit te verklaren. Maarten Luther gaat zover – uiteraard als reactieverschijnsel – dat hij zich afvraagt of deze brief wel in de bijbel thuishoort.
Uiteraard geloven beide kerken het “sola gratia”. Soms twijfel ik of de impact hiervan begrijpen, genade ? Het is zo'n woord wat zo vaak in de kerk genoemd dat niemand het nog opmerkt, het is aan het dak van de kerk blijven plakken. Wat is genade ? Wie krijgt er genade ? Een fietsendief ? Natuurlijk niet – de vraag stellen is hem beantwoorden. Genade wordt verleend door de Grote Koning aan de ergste misdadiger – aan de grootste zondaar – die krijgt genade. De apostel Paulus zegt dat jij de grootste van de zondaren is. En dat is natuurlijk niet waar, want de grootste dat ben ik.
vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Wat is zei over de aanspreektitel dominee was meer een reactie op de opmerking over protestantse voorgangers die zich herder laten noemen. Op zich heb ik geen enkele moeite met "weleerwaarde heer", vermijden van die naam is een soort valde bescheidenheid. In het OT wordt God 'rots' genoemd, toch is dat de naam die Jezus geeft aan Petrus (die eerst Simon heette). Jezus schuwt het dus niet een van zijn apostelen een naam te geven die ook zijn eigen Vader draagt.

Genade wordt gegeven aan zondaren (ook fietsendieven) die God hierom vragen en berouw hebben over hun zonden. En aan pasgeboren kinderen terwijl ze nog niets gedaan hebben om die genade waardig te zijn of te worden.

Anoniem zei

Sola Gratia: dit geloven Katholieken wel degelijk, zie bijv. de Oude Schoolcatachismus: "146. Wat is de goddelijke genade?
De goddelijke genade is een bovennatuurlijke gave, die God ons uit loutere goedheid, door de verdiensten van Jezus Christus, verleent, om onze zaligheid te bereiken."

Uw catechismus legt uit wat genade is, maar zegt niets over 'alleen door genade'

Sola Fide: In het artikel Alleen geloof staat dat de brief van Jacobus niet gaat over rechtvaardiging door het geloof. Maar in hoofdstuk 2 vers 24 staat toch echt: "Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?"

Gal 3
16 wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof in Christus en niet uit werken der wet. Want uit werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden.

Efeze 2
8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme.

Geloof zal dus daden bewerken anders is het geen geloof.

Sola Scriptura: wanneer de RKK de Bijbel niet samengesteld heeft, wie heeft hem dan samengesteld? Wie is de auteur van de inhoudsopgave?

De Heilige Geest heeft het Nieuwe Testament vastgesteld, het Oude stond al vast. Geen concilie of kerk heeft dit gedaan. Bovendien heeft uw kerk een andere samenstelling van de Bijbel.

Anoniem zei

Solus Christus: Hoe durven protestanten het om zich dominee te laten noemen ?! Dominee is afgeleid van Dominus (=Heer). Vandaar dat de afkorting Ds is, die is komt van de laatste letter van Dominus. Alleen Christus is Heer en wie zijn wij om ons zo te laten noemen?

U wijkt af van het punt. De protestanten hebben geen biecht, vormsel of andere sacramenten die men nodig heeft tot behoud, geen priester, bisschop, Maria of andere heiligen tussen God en mensen. Alleen Jezus Christus is middelaar tussen God en mensen.
Dan nu over herders en leraars.
Efeze 4
11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars,

Waarom zijn deze herders en leraars er?
12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Zo zijn er ook oudsten/opzieners aangesteld. Ook zij staan niet tussen God en mensen in. Ook is dit wat anders dan de hiërarchie die de RKK ervan gemaakt heeft. Die oudste, presbuteros, tot priester heeft verbasterd en opziener, episkopos, tot bisschop heeft gemaakt en hem een hoge rang gegeven heeft met veel pracht en praal.
Terwijl uit de Bijbel blijkt dat oudsten opzieners zijn. Onderstaande 2 teksten laten dat zien.
Handelingen 20
17 Maar hij zond iemand van Milete naar Efeze en ontbood de oudsten der gemeente;(...) 28 Ziet dan toe op uzelf en op de gehele kudde, waarover de heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden, die Hij Zich door het bloed van zijn Eigene verworven heeft.

Titus 1
Ik heb u op Kreta achtergelaten met de bedoeling, dat gij in orde zoudt brengen hetgeen nog verbetering behoefde, en dat gij, zoals ik u opdroeg, in alle steden als oudsten zoudt aanstellen mannen, 6 die onberispelijk zijn, één vrouw hebben, die gelovige kinderen hebben, die niet in opspraak zijn wegens losbandigheid of van geen tucht willen weten. 7 Want een opziener moet onberispelijk zijn als een beheerder van het huis Gods, niet aanmatigend, niet driftig, niet aan de wijn verslaafd, niet opvliegend, niet op oneerlijke winst uit, 8 maar gastvrij, met liefde voor wat goed is, bezadigd, rechtvaardig, vroom, ingetogen, 9 zich houdende aan het betrouwbare woord naar de leer, zodat hij ook in staat is te vermanen op grond van de gezonde leer en de tegensprekers te weerleggen.

Uit bovenstaande tekst blijkt dat het celibaat onbijbels is. Het is toegestaan voor oudsten te trouwen, uw gekunstel op een andere pagina ten spijt.

Uit 1 Timotheüs 3 blijkt hetzelfde
1 Dit is een betrouwbaar woord: indien iemand staat naar het opzienersambt, dan begeert hij een voortreffelijke taak. 2 Een opziener dan moet zijn onbesproken, de man van één vrouw, nuchter, bezadigd, beschaafd, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen, 3 niet aan de wijn verslaafd, niet opvliegend, maar vriendelijk, niet strijdlustig of geldzuchtig, 4 een goed bestierder van zijn eigen huis, die met alle waardigheid zijn kinderen onder tucht houdt; 5 indien echter iemand zijn eigen huis niet weet te bestieren, hoe zal hij voor de gemeente Gods zorgen?

Dan het gebruik van het woord dominee. Ik ben geen lid van een kerk die met dominees werkt. Dominus is een Latijnse titel die heer of meester betekent.
Waarom dominees deze titel nog gebruiken weet ik niet. Ik kwam wel een dominee tegen die moeite heeft met deze benaming:
http://rikbikker.blogspot.com/2012/02/dominee-vdm-column-voor-de-wekker-van.html
Deze titel wordt overigens ook als afkorting, dom, gebruikt door o.a. benedictijner en kartuizer monniken gebruikt. Dom is ook de afkorting van Deo optimo et maximo een spreuk aan jupiter gebruikt en door de RKK overgenomen, de benedictijnen zetten dit op hun drankflessen.

Anoniem zei

Soli Deo Gloria
Sorry, maar ik viel bijna van mijn stoel van zo veel onbenul. Anderen hebben aan dit onderwerp al genoeg tijd besteed, dat ga ik niet nogmaals doen. Als je hier serieus wat over wilt weten kun je bijvoorbeeld de moeite nemen op onderstaande links te klikken.
https://www.gotquestions.org/Nederlands/aanbidden-heiligen-Maria.html
http://www.gotquestions.org/Nederlands/bidden-heiligen-Maria.html

Hugo Bos zei

In de stukken waarnaar verwezen wordt spreekt de schrijver zichzelf tegen, eerst wordt gezegd dat: “Een definitie van “vereren” is “met respect of eerbiedigheid beschouwen”. En dat het daarom niet toegestaan is om heiligen te vereren, en direct daarna staat er dat: “Het is niet verkeerd om respect te hebben voor die trouwhartige Christenen die vóór onze tijd leefden” Dus respect tonen mag toch. Knielen voor een mens wel volgens de Bijbel, immers vele mensen knielden voor de koning (David bijvoorbeeld) en werden hiervoor niet bestraft. Ze knielden alleen maar uit eerbied voor de koning en niet om die koning als God te vereren. Vereren is gewoon gepaste eer geven, zoals we ook onze ouders eren, als het goed is.

Beelden
In de Bijbel worden ook beelden gebruikt: “Tijdens hun woestijnreis strafte de Heere de Israëlieten door dodelijke slangen te sturen, God droeg Mozes op: “Maak u een vurige slang, en stel ze op een stang; en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven. En Mozes maakte een koperen slang, en stelde ze op een stang; en het geschiedde, als een slang iemand beet, zo zag hij de koperen slang aan, en hij bleef levend.” (Num. 21: 8, 9). Je moest naar het bronzen beeld van de slang kijken om genezen te worden, hieruit blijkt dat beelden ritueel gebruikt mogen worden, en niet alleen als religieuze decoratie.”

Hugo Bos zei

Bidden tot heiligen
Er is een meer fundamentele reden waarom Protestanten bezwaar hebben tegen het aanroepen van heiligen. Velen van hen hebben een gebrekkig begrip over wat bidden eigenlijk is. Aangezien het gebed de hoogste vorm van aanbidding is voor Protestanten (ze maken immers geen onderscheid tussen gebed en aanbidding), lijk het gebed van Katholieken tot heiligen godslasterlijk, wij bidden immers tot heiligen. Maar de hoogste vorm van aanbidding is niet het gebed, maar de Mis, waarbij Christus offer op Golgotha, in tijd en ruimte opnieuw geactualiseerd wordt.

Hoewel alle aanbidding gebed is, is toch niet alle gebed aanbidding. Gebed tot de heiligen is geen aanbidding, zoals ook vragen om gebed door medechristenen geen aanbidden is. Er is geen andere manier mogelijk, wanneer we degenen in de hemel willen vragen om voorbede, dan via mentale communicatie, maar dit moet niet verward worden met de aanbidding die alleen aan God toekomt.

Middelaars
Eerst moet duidelijk gemaakt worden dat de Katholieke Kerk geenszins leert dat de heiligen middelaars zijn op die speciale manier die gebruikt wordt in 1 Timothëus 2: 5. Vanwege de incarnatie (vleeswording), heeft Jezus een unieke rol als Middelaar. Hij is de enige die God en mens tegelijk is, het enige contactpunt tussen ons en de Vader, Hij alleen is in staat om de kloof van de zonde die ons van God scheidt te overbruggen. Geen heilige kan Christus plek als Middelaar innemen. De Katholieke Kerk leert niet dat welke Christen ook maar middelaar is op die manier, zoals beschreven in 1 Timothëus 2: 5. Maar ze leert daarentegen dat alle Christenen middelaar zijn die, vanwege Christus Middelaarschap, in staat zijn om voor elkaar te bidden. (Het officiële Katholieke standpunt hieromtrent is te lezen in de decreten van het concilie van Trente, Sessio V).
Middelaarschap van Christenen door middel van voorbede is kwalitatief verschillend van het Middelaarschap van Jezus, en is alleen mogelijk doordat Jezus de Middelaar is tussen ons en de Vader. Door zijn dood aan het kruis kunnen we vrijmoedig verschijnen voor de Vader en bidden, voorbede doen, smeken en dankzeggen namens en voor anderen (Ef. 2: 18; 1 Tim. 2: 1-4; Hebr. 4: 16).

Hugo Bos zei

Meer informatie staat hier:
http://verbond.blogspot.nl/2009/11/elke-vriend-van-god-is-een-vriend-van.html
http://verbond.blogspot.nl/2009/04/niemand-uw-vader-noemen.html

Anoniem zei

Over knielen:

25 En toen het geschiedde, dat Petrus binnentrad, kwam Cornelius hem tegemoet, viel hem te voet en bewees hem hulde. 26 Maar Petrus richtte hem op en zeide: Sta op, ik ben zelf ook een mens.

Beelden
Uit de tekst blijkt niet dat het toegestaan is om nog andere beelden te maken en te gebruiken bij rituelen. Bovendien komen de rituelen zoals de processies waarbij heiligenbeelden gedragen en verheerlijkt worden niet voor in de Bijbel.

Bidden
De mis met al haar uiterlijk vertoon is in het geheel niet Bijbels. Daar gaat het al mis.
Voor het gebed tot dode of levende heiligen is geen enkele Bijbelse grond. Wij kunnen voor mensen bidden, maar niet TOT mensen bidden.

Middelaar
"Maar ze leert daarentegen dat alle Christenen middelaar zijn die, vanwege Christus Middelaarschap, in staat zijn om voor elkaar te bidden. (Het officiële Katholieke standpunt hieromtrent is te lezen in de decreten van het concilie van Trente, Sessio V)."
Dus toch nog middelaars, niet met Bijbelse grond, maar op grond van een concilie. Mooi is dat.

" (Ef. 2: 18; 1 Tim. 2: 1-4; Hebr. 4: 16)."
De teksten rechtvaardigen in geen enkel opzicht het bidden tot heiligen of het aanwijzen van extra middelaars.
Bovendien zijn alle christenen heiligen. Heilig- en zaligverklaring is derhalve een onbijbels ritueel.
Fil 1
Paulus en Timoteüs, dienstknechten van Christus Jezus, aan al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, tezamen met hun opzieners en diakenen;
Ef 5:3
Maar van hoererij en allerlei onreinheid of hebzucht mag onder u zelfs geen sprake zijn, zoals het heiligen betaamt,
1 kor 1:2
aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here):

Hugo Bos zei

In alle argumenten ga je er vanuit dat iets dat niet in de Bijbel staat daarom ook niet toegestaan is. Dat is dus het principe van Sola Scripture. Het probleem daarmee is dat dat principe zelf helemaal niet in de Bijbel staat. Nergens in de Bijbel staat dat de Bijbel de enige bron is waarop we ons geloof mogen baseren. Er staat uiteraard wel dat de Bijbel een belangrijke bron is, maar niet de enige!
En ik geloof bepaalde dingen inderdaad op grond van een uitspraak van een concilie. De Bijbel die je zelf leest is ook vastgesteld op een concilie. Die Bijbel geloof je dus ook op grond van conciliebesluiten.

Anoniem zei

In 1 Korintiërs 13 vers 12 zegt de apostel Paulus ; Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Even een vraag aan Hugo maar ook aan de andere schrijvers ; als de apostel deze, zijn onvolkomen kennis erkend, hoe komt het dan toch dat jullie alles (op de punt en de komma) zo precies weten.

Zou het niet beter zijn als we allemaal "een wat minder grote broek" aantrekken, nederigheid is een groot goed binnen de Christelijke leer.

Het is geen straf maar een zegen "de minste" te mogen zijn.

vr.gr TON

Anoniem zei

@Anoniem12 oktober 2012 09:51
betreft - knielen ; u slaat door in uw reactie / dit is niet bijbels

lees ; 2 kon. 1
Toen deze derde bevelhebber bij Elia kwam, knielde hij voor hem neer en smeekte: ‘Godsman, spaar alstublieft mijn leven en dat van deze vijftig mannen. 14 Ik weet dat er vuur uit de hemel is gekomen dat de twee vorige bevelhebbers en hun mannen heeft verteerd. Maar alstublieft, spaar mijn leven. ’ 15 Toen zei de engel van de HEER tegen Elia: ‘Ga met hem mee, je hebt van de koning niets te vrezen
en
Ruth 2
10 Ze knielde, boog diep voorover en zei: ‘Waaraan heb ik het te danken dat u zo goed voor mij bent, terwijl ik toch maar een vreemdeling ben?’
en
2 Samuel 14
4 De vrouw uit Tekoa wendde zich tot de koning. Ze knielde, boog diep voorover en zei: ‘Mijn heer en koning, help me alstublieft.
en
1 Koningen 2,19
Batseba ging naar de koning om met hem over Adonia te spreken. De koning stond op, kwam haar tegemoet en knielde voor haar. Toen ging hij weer zitten en liet voor de koningin-moeder een tweede troon aandragen. Ze nam plaats aan zijn rechterhand

Anoniem zei

Het Nieuwe Testament is niet door een concilie vastgesteld en het Oude al helemaal niet.
Waarom zou ik een buitenbijbelse grond erkennen? Ik geen reden om buienbijbelse geschriften zoals de apocriefen of andere bronnen te erkennen als door God geïnspireerd. Elke dwaas kan roepen dat hij een openbaring van God of iemand anders heeft. Geen wonder dat men overal mariaverschijningslegenden heeft. De Rooms-Katholieke kerk kan de Bijbel niet als enige geloofsbron accepteren, anders zakt haar hele rituelenkraam en theologie als een kaartenhuis in elkaar.
Probleem is ook dat de Bijbel door het accepteren van buitenbijbelse bronnen onvolledig en feilbaar verklaard wordt.

anoniem zei

@Anoniem12 oktober 2012 13:55
Anoniem12 oktober 2012 09:51
betreft - knielen ; u slaat door in uw reactie / dit is niet bijbels

Het knielen voor heiligen en aanbidden van heiligen is onbijbels. De tekst die ik citeerde laat dat duidelijk zien.

Hugo Bos zei

Het Nieuwe en Oude Testament zijn wel degelijk op een concilie vastgesteld, hoe zijn die brieven anders in een boek bij elkaar gekomen? Tot het concilie (Hippo en Cathago) was er over bepaalde boeken nog veel discussie, horen ze nu wel of niet bij de Bijbel? Na het concilie aanvaardde iedereen die boeken die nu de Bijbel uitmaken. Bronnen buiten de Bijbel hoeven we niet te aanvaarden als onfeilbaar en deel uitmakend van de H. Schrift, dat is voor een Katholiek niet anders.
Totdat de Reformatie kwam werd de Bijbel dus volledig aanvaard, daarna werden er 7 boeken uit gegooid, en als het aan Luther had gelegen waren er nog meer boeken verwijderd.

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Nederig zijn is goed en een christelijke deugd, maar dat wil niet zeggen dat je de waarheid niet scherp zou kunnen en moeten verdedigen.
Verder hebben in jou ogen denk ik veel profeten ook een te grote broek aangehad. Kijk eens hoe scherp zij reageren op dwaalleer.
Dat onze kennis nu nog onvolkomen is doet er niets aan af dat God ons bepaalde dingen heel duidelijk heeft geopenbaard.
Groet, Hugo

Hugo Bos zei

#anoniem12 oktober 2012 22:12
Aanbidden is fout, dat klopt helemaal. En dat is volgens mij de reden dat de apostel Paulus die man hier verbied om voor hem te kielen. Knielen op zich is niet fout. Zie al die teksten die een van de andere schrijvers genoemd heeft.

Anoniem zei

Hallo Hugo,

Je gaat stervelingen als jij en ik toch niet vergelijken met profeten als b.v. Jesaja en Johannes de Doper ? Ook hier op deze site lijkt het soms dat onze kennis zich niet beperkt tot "bepaalde dingen" maar dat we "alles" menen te weten. De ergste hoofdzonde is toch "Superbia".

gezegende zondag,

TON

Hugo Bos zei

Ik zou me inderdaad niet op een lijn met hen willen stellen, daarom laat ik het erbij om deze groten te citeren of inhoudelijk na te spreken. Ook in hun scherpe en duidelijke spreken over bepaalde dogma's.

Anoniem zei

In het eerste en derde geval wordt geknield om iets te smeken. Ruth is als buitenlander nederig tegenover Boaz. Salomo bewijst eer aan zijn moeder.
Altijd wordt geknield voor een levend persoon. In geen enkel geval wordt geknield voor een dood mens dat ons niet kan horen. Geen gekniel voor heiligenbeelden omdat een kerk aan die ene heilige gewijd is of omdat het de naamdag is van die heilige.

Het Oude Testament is door de joden vastgesteld, niet door een concilie. Op concilies zijn enkel wat boeken hieraan toegevoegd die door de reformatie weer verworpen zijn. Een stuk of 10 in totaal. Tuurlijk werden die eerst geheel aanvaard. Wie zou ze kunnen verwerpen? Het volk dat door Rome dom en onder de duim werd gehouden? De bisschoppen die het wel prima vonden in hun weelde? Of de priesters en monniken die het relatief wel goed genoeg hadden? Die klakkeloos Rome navolgden? Niemand dus. Tot een monnik genaamd Luther wel zo dapper was te onderzoeken wat de Schrift leert.

Rond de 2e eeuw bestond de canon van het Nieuwe Testament al. Door de Heilige Geest geleid was deze er, niet door een concilie. In de 4e eeuw meenden Athanasius en de conciliën van Hippo en Carthago de canon van de Bijbel nog even een officiële status te moeten geven. Volstrekt nutteloos en hierdoor bestaat nu de mythe dat zij de Bijbel hebben samengesteld. Sluw, maar niet waar.

Anoniem zei

Ton,

Dwaalleer scherp veroordelen zoals de profeten, ook gewone mensen zoals jij en ik zonder aureooltjes op hun hoofd, is nodig.
De Bijbel heeft het nooit over 'hoofdzonden'. Deze lijst is een menselijk bedenksel.

Anoniem zei

ja ja maar de profeten hebben ook hele milde dingen gezegd - blijft de vraag, dat als de apostel Paulus de Goddelijke zaken ziet als een spiegel vol raadselen er mensen zijn - ook op deze site - die alles exact menen te weten.

Hugo Bos zei

Goed, we zijn het er dus over eens dat je voor iemand mag knielen, zoals Ruth, en Salomo. Wanneer je dat tenminste doet om iemand gepaste eer te geven. Verder knielen katholieken niet voor beelden, en ook niet voor dode mensen. Het beeld is slechts bedoeld om de bewuste persoon (bijv. H. Maria of H. Augustinus) in herinnering te roepen. Om de herinnering aan hem of haar te verlevendigen. Niet om voor het beeld zelf te knielen. Verder knielen katholieken niet voor doden! Voor een gelovige is de dood toch een doorgang tot het eeuwige leven? Iemand die in de Heer gestorven is is dus niet dood, maar leeft meer dan ooit in de hemelse heerlijkheid.
Rond de 2e eeuw bestond de canon van het Nieuwe Testament niet, voor een deel van de boeken was men het erover eens dat ze door de Geest geinspireerd waren, maar een heel aantal andere boeken die nu in het Nieuwe Testament staan waren omstreden. Dat is nu juist de reden dat het concilie hieromtrent een besluit nam, om een einde te maken aan de discussies over de status van de diverse brieven en boeken. Wanneer je dit niet geloofd volstaat het om enige historisch onderzoek te doen om vast te stellen dat het zo gegaan is.
Het Oude Testament is niet op dat vroege concilie vastgesteld (Hippo), omdat daarover geen discussie was. De boeken die in de Septagint stonden (Griekse vertaling van het Oude testament) werden door iedereen aanvaard als Oude Testament. Ook Jezus zelf gebruikte die versie van het Oude Testament. Dat weten we omdat Hij en de apostelen hieruit geciteerd hebben. Meer hierover staat hier: http://verbond.blogspot.nl/2010/08/verdediging-van-de-deutero-canonieke.html
Het Oude Testament dat de Protestanten gebruiken is inderdaad de variant die door de Joden vastgesteld is in het jaar 70! Dus zonder de zogenaamde deuterocanonieke boeken, die protestanten apocrief noemen. De Joden die de Christus afwezen worden door protestanten dus wel als gezaghebbend aanvaard, terwijl het concilie van vroege Christenheid niet aanvaard wordt. Heel merkwaardig.

Hugo Bos zei

Hoofdzonden zijn geen menselijk bedenksel en zijn makkelijk uit de Bijbel af te leiden. Verder hoeft niet alles wat we geloven en doen rechtstreeks uit de Bijbel afgeleid te worden, het Sola Scriptura staat niet in de Bijbel en is niet Bijbels.
Verder is het zien als in een spiegel een aanduiding van het feit dat we nu (nog) niet de volle heerlijkheid van God zien, zie 2 Kor. 3: 18. Niet op het niet kennen van de waarheid of het niet goed weten wat God van ons vraagt.

Anoniem zei

De Bijbel kent niet zoiets als hoofdzonden, daarom zijn ze in het geheel niet af te leiden uit de Bijbel. Waar de Sola Scriptura vrij logisch is zijn de hoofdzonden dat niet.
Bij de dode heiligen kun je met knielen niets bereiken. Je kunt hen niets smeken want zij horen je niet. Knielen voor doden is zinloos. Gegoochel met 'ze leven toch eeuwig' ten spijt.
De Canon bestond toen wel.
Concilie van Carthago
Tijdens het Concilie van Carthago (418-419) werd - evenals op het concilie van Hippo (393) - onder meer de canon van de Bijbel officieel bekrachtigd. Dit hield niet in dat deze boeken toen pas in de canon werden ópgenomen, zoals vaak ten onrechte wordt beweerd, maar dat men het er unaniem over eens was dat ze al sinds jaar en dag door de Kerk als canoniek beschouwd waren. Er werd verwezen naar de lijsten van canonieke boeken die al eerder door anderen waren opgesteld, op basis van lokale overeenstemming onder de christenen.
Canonvorming van het Nieuwe Testament
De canonvorming van het Nieuwe Testament is het proces dat uiteindelijk leidde tot de officiële vaststelling van de inhoud van het Nieuwe Testament. Aangenomen wordt dat reeds aan het eind van de 2e eeuw een canon bestond die niet veel van de huidige verschilde. De definitieve officiële canonisering vond echter plaats in de tweede helft van de 4e eeuw. (Volstrekt nutteloos dus)

"De Joden die de Christus afwezen worden door protestanten dus wel als gezaghebbend aanvaard, terwijl het concilie van vroege Christenheid niet aanvaard wordt. Heel merkwaardig."
Hoezo, merkwaardig?

Hugo Bos zei

Waarom het Sola Scripture principe logisch is en de hoofdzonden niet ontgaat mij.
Waaruit maakt u op dat doden ons niet kunnen horen? Jezus sprak ook met doden, denk aan Elia en Mozes op de berg der verheerlijking. Is dat ook verkeerd geweest?
Wat het samenstellen van de canon betreft zal ik me beroepen op protestantse boeken, die zijn toch onverdacht? Dr. C van der Waal zegt in zijn boek ‘Sola Scriptura’ dat in de eerste eeuwen over enige boeken die we nu canoniek noemen discussie geweest is en dat die discussie pas afgelopen was toen de canon werd vastgesteld op het concilie van Hippo en Cathago (pag. 15).
En het boek ‘Wat is een christen nodig te geloven’ van ds. F.F. Venema zegt dat de lijst van boeken van het Nieuwe Testament voor het eerst genoemd werd in een paasbrief van Athanasius van 367, dat is dus vrij laat in de geschiedenis van de Nieuwe Bedeling en kort voor de twee genoemde concilies (pag. 19).
De discussie is dus pas definitief beëindigd toen het concilie haar besluiten genomen had.
Het is merkwaardig dat de protestanten wel een Joods besluit uit het jaar 70 (toen Christus al ten hemel gevaren was) aanvaarden, terwijl ze de vroegchristelijk praktijk die de boeken van de Septuagint gebruikt niet aanvaardt. Waarom meer geloof hechten aan hen die de Christus afwezen dan aan hen die Christus trouw gediend hebben (vroegchristelijke Kerk).

Anoniem zei

@Waarom meer geloof hechten aan hen die de Christus afwezen dan aan hen die Christus trouw gediend hebben.

In de eerste plaats was Christus zelf een Jood, zijn eerste volgelingen - de Christengemeente van Jeruzalem bestond uit voornamelijk Joden.
Jullie eerst paus was een Jood.
En wie geloofde Hem ? Wie is op paasmorgen naar het graf gegaan om de opgestane Heer te begroeten ? Wie geloofde in dat door Hem voorzegde evangelie ?
De vraag stellen is hem beantwoorden ; Jesaja 63 - 3 Ik alleen heb de wijnpers getreden,en van de volken was er niemand bij Mij. / Matt. 26 - 56 Maar dit alles is gebeurd, opdat de geschriften van de profeten vervuld zouden worden.’ Toen lieten de leerlingen Hem allemaal in de steek en vluchtten weg.
Het waren niet de Joden die Hem kruisigden maar ik - mijn zonden waren de reden van zijn sterven.

Ja ik gaf Hem die slagen, die smarten en dien hoon
Ik doe dat kleed Hem dragen, dat riet, die doornenkroon
Ik sloeg Hem al die wonden, ik doe dat leed Hem aan
Ik deed Hem door mijn zonden, die tal van jammeren aan.

Hugo Bos zei

Maar dat is geen echt antwoord op wat ik zei. De Joden hebben Christus gedood en de apostelen waren Joden, natuurlijk. Maar het gaat me erom dat het Joods concilie in Javnah besliste over welke boeken tot het OT behoren, en dit concilie vond in het jaar 70 na Christus plaats. Het is toch niet logisch om zo'n concilie te volgen, terwijl je de praktijk die vanaf het begin tot aan de Reformatie gebruikelijk was (OT bevatte ook de zogenaamde deuterocanonieke boeken) afwijst.

Anoniem zei

Omdat de Bijbel anders een onvolledig feilbaar boek is.
De hoofdzonden echter is een bedenksel van mensen. De Bijbel noemt vele zonden, maar kenmerkt geen zonden als hoofdzonden.

Uit het feit dat de Bijbel geen gevallen vermeldt waarin gesproken wordt tot doden. Mozes en Elia waren daar aanwezig op de berg. Dat lijkt mij toch heel wat anders.

Ik ken die boeken en schrijvers niet.

"Het is merkwaardig dat de protestanten wel een Joods besluit uit het jaar 70 (toen Christus al ten hemel gevaren was) aanvaarden, terwijl ze de vroegchristelijk praktijk die de boeken van de Septuagint gebruikt niet aanvaardt. Waarom meer geloof hechten aan hen die de Christus afwezen dan aan hen die Christus trouw gediend hebben (vroegchristelijke Kerk)."

Wat is dan het probleem? De joden mochten toch niet beslissen over het Nieuwe Testament?

Hugo Bos zei

Dat hoofdzonden een menseljk bedenksel zijn is geen goed argument. Immers het is gebaseert op het Sola Scriptura principe (dat alles alleen op de Bijbel gebaseert mag zijn). En dat staat nu net niet in de Bijbel. Zie dit artikel: http://verbond.blogspot.nl/2009/10/schrift-en-traditie.html
Waarom is het spreken van Jezus met doden iets heel anders dan ons spreken met doden, door hun te vragen om gebed?
Verder gaat u er niet op in dat heel de vroege christenheid tot de Reformatie de Bijbel met de deuterocanonieke boeken.

Anoniem zei

De hoofdzonden zijn bedacht door mensen. De Bijbel noemt geen zonden hoofdzonden en ander zonden 'gewone' zonden of hoe je ze wilt noemen.

Jezus sprak met Mozes en Elia die in de gedaante van een mens bij hem waren. Zoek de verschillen!

Er zijn hier 2 anoniemen en u haalt ons door elkaar. Reacties op de ander beantwoord ik niet.

Hugo Bos zei

Er komen geen nieuwe argumenten meer. Misschien moeten we het voor nu hierbij laten.