woensdag 22 augustus 2012

Oude Testament over H. Maria

Vele personen uit het Oude Testament verwijzen naar de Tweede Adam, Christus, die komen zou.
Denk hierbij bijvoorbeeld aan Mozes, Simson en David.
Maar ook van de H. Maria, de Tweede Eva, vind je dergelijke beelden. Vandaag las ik een mooi voorbeeld hiervan.
Israel was in oorlog met de Kanaänieten die tegen Israël vochten onder leiding van Sisera. De Here gaf de overwinning aan Israel door de hand van Jaël, de huisvrouw van Heber. Zij doode Sisera door hem in haar tent te lokken en hem te eten te geven en toen hij ging slapen sloeg ze met een hamer een tentpin door zijn hoofd. Na de overwinning zongen Debóra, en Barak, de zoon van Abinóam, een overwinningslied waarin o.a. staat:
"Maar gezegend zij Jaël onder de vrouwen, Gezegend onder haar, die in tenten verblijven." Daarin herkent natuurlijk elke katholiek het Weesgegroet, waarin o.a. staat: "Gij zijt de gezegende onder de vrouwen."  Jaël  is ook een typisch beeld van Maria, zij verslaat de leider van Israels vijand, net als Maria die de vijand van God volk verslaat, zij is het namelijk die de kop van de slang, de Duivel, vermorzeld (Gen. 3: 15, Open. 22).
Ik eindig met het prachtige einde van dit overwinningslied:
"Zo mogen omkomen Al uw vijanden, Jahweh! Maar die U liefhebben Mogen zijn als de opgang der zon in haar kracht!"

75 opmerkingen:

Anoniem zei

Hugo, hallo..!

Na zeven minuten bovenstaande tekst en ook je foto bekeken te hebben, waag ik het om je het volgende voor te leggen, want je bent vast een gepassioneerde denker, toch?

Beste kerel, waarom zou Maria het in haar lied (Lukas 1 vers 47 - Willibrordvertaling'95)over haar REDDER.. hebben?

En waarom zou de vrouw uit Openbaring 12 vers 2, indien zij Maria en ook nog de zgn zondeloze tweede Eva zou zijn, daar dan tóch schreeuwen van pijn tijdens het baren, immers een gevolg van de zondeval en ook duidelijk haar treffend?

En waarom trad, als in Openbaring 5 het Lam de boekrol in Zijn rechterhand heeft en een engel uitroept "Wie is het waard de boekrol te openen en zijn zegels te verbreken..", onze Maria dan niet naar voren?!

Beste Hugo, denk na en denk of je leven er van afhangt, want kerel het laatste is in feite ook zo. Heb hier alleen iets aangeroerd, wordt please wakker.

Hartelijkste groet,

Olaf.

Hugo Bos zei

Beste Olaf,
Je eerste punt is gemakkelijk, Maria heeft ook een Redder nodig, net als ieder mens. Het enige verschil is dat zij eerder verlost is dan wij, namelijk al voor of tijdens de ontvangenis. Zij is op dat moment verlost van de erfzonde schuld en de gevolgen daarvan. Zij is ook met haar lichaam opgenomen in de hemel (net als Henoch en Elia) ook daarin gebeurd iets wat elke gelovige eens zal overkomen, maar alleen op een eerder moment.
Open. 12 vind ik een lastige. Het klopt dat de pijn bij het baren een gevolg is van de zonde. Jes. 66 vers lijkt erop te wijzen dat Maria die pijn niet gekend heeft. ("Eer zij barensnood had, heeft zij gebaard, eer haar smart overkwam, zo is zij van een knechtje verlost.") Maar ik geef toe dat Open. 12 iets anders lijkt te zeggen. Misschien is dit omdat Open. 12 tevens een verwijzing is naar de barensweeën van de kerk in het voortbrengen van gelovigen. De Vrouw in Open. 12 is namelijk een verwijzing naar de Kerk en naar Maria.
Maria heeft de boekrol niet geopend, dat klopt. Maar uit Open. 12 blijkt wel hoe groot de eer is die haar te beurt valt. "En er werd een groot teken gezien in den hemel; namelijk een vrouw, bekleed met de zon; en de maan was onder haar voeten, en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren"
Mag ik een tegenvraag stellen? Wie is die vrouw in Open. 12? En wie is 'haar zaad' waarover gesproken wordt? (net als in Gen. 3: 15).
En nog een andere vraag. Hoor jij bij de geslachten die Maria zalig prijzen? (Luk. 1: 48).
Hier kun je meer lezen over Maria: http://verbond.blogspot.nl/2011/01/de-sleutel-tot-begrijpen-van-maria.html
En hier: http://verbond.blogspot.nl/2009/08/onbevlekte-ontvangenis-en.html

Anoniem zei

Hugo,

Voor de vuist weg. Als Maria de tweede Eva zou zijn, wordt gesteld, zou ze m.i. net zo min als de z.g.n.tweede Adam,dus Jezus,een Redder nodig hebben.
En hoewel de gevolgen van de zondeval catastrofaal waren voor de mensheid en er dus niemand goed is,wordt(erf)zonde niet als een virus door de ouders en de generaties doorgegeven. Persoonlijk zondigen is Gods wet overtreden. Als iemand persoonlijk Gods wet niet overtreedt bestaat zonde zelfs niet.

Verder wordt iemand verlost door persoonlijk (!) een beroep op de Redder te doen. De persoonlijke verlossing is in feite de persoonlijke wedergeboorte.
Mag je raden of wij onze vijf kinderen als babies hebben laten dopen. ;)

Over de opname van Maria, foei, da's ook traditie, Henoch en Elia gingen echt. Over de barensnood, weeën in Jesaja 66:7 , zie ik dat o.a. de King James vertaling (NKJV) het over Sion heeft. De willibrord vertaling heeft het over 'zij'. Ook de herziene Statenvertaling, het gaat echter over de geboorte van de kinderen van Sion en dat blijkt uit het noemen van de stad een vijftal zinnen verder. Hugo, serieus: vergelijk vertalingen, want in de Engelstalige NIV kwam ik ook gesol met teksten ter faveure van Maria tegen.

Ik vind de vraag over de vrouw uit Open. 12 achteraf eigenlijk een soort strikvraag. Sorry, want ik vind Gods Woord daar echt te bijzonder voor..! En ja, zoals anderen zie ik in de figuur van de vrouw het volk Israël en is 'haar zaad' (in de NKJV 'Seed' met een hoofdletter, of ook Nageslacht)niemand anders dan de Christus die de kop van de slang zou vermorzelen..

En nee, Hugo, net zo min als ik Jeruzalem 'genoeg' Gods vrede toebid,komt het niet bij me op om als 'geslachtelijke' Maria zalig te prijzen. Haha, zou ze daarbij niet vooral aan de geslachten van haar volk gedacht hebben?
Ik betrap me er overigens op, dat ik deze toets, ons contact, niet met tegenzin ben aangegaan en/of heb afgelegd. Komt dit door je glimlach? Hugo, aan de andere kant ben ik uiterst serieus en is het instituut Rome niet m'n favorite. Integendeel, een me verdiepen daarin heeft me maanden verbijsterd.

Dank voor je uitvoerige reactie, en een hartelijke groet. Ik pols nog wel even. :)

Olaf.

Hugo Bos zei

Beste Olaf,
Adam is als eerste geschapen, Eva is uit de rib van hem genomen, zonder tussenkomst van een vrouw. Adam en Eva hebben niet op dezelfde wijze gezondigd. Eva heeft het initiatief genomen en heeft eerst gezondigd, terwijl ze gehoorzaam had moeten zijn aan haar man. Adam zondigde als tweede, terwijl hij Gods woord had ontvangen (Gen. 2: 16), en niet Eva, hij had zijn vrouw niet moeten volgen maar haar als hoofd Gods woord moeten verkondigen. Dit is hoe het is gegaan bij de schepping en zondeval.
Bij de verlossing en herschepping is het net andersom. De Tweede Adam is uit een vrouw genomen, zonder tussenkomst van een man. De tweede Eva was wel gehoorzaam, ze zei tegen de engel: “mij geschiede naar uw woord”. En volgde altijd gehoorzaam haar man en haar Heer, daarom zei ze ook tegen de dienaren op de bruiloft te Kana: “Zo wat Hij ulieden zal zeggen, doet dat.” De Tweede Adam heeft niet gezwegen toen hij verzocht werd in woestijn, maar heeft altijd Gods Woord verkondigd.
Aangezien man en vrouw niet op dezelfde wijze gezondigd hebben, is het ook niet gek dat er een verschil is in de verlossing. Daarom kan Eva de Twee Eva genoemd worden, terwijl ze toch ook zelf een verlosser nodig heeft.

Hugo Bos zei

Je zegt verder dat iemand alleen verlost wordt wanneer hij persoonlijk een beroep doet op de Redder. Dat ben ik niet met je eens, volgens mij leert de Bijbel iets anders. Hierbij een voorbeeld. Luc. 5: 18-20
“En ziet, enige mannen brachten op een bed een mens, die geraakt was, en zochten hem in te brengen, en voor Hem te leggen. En niet vindende, waardoor zij hem inbrengen mochten, overmits de schare, zo klommen zij op het dak, en lieten hem door de tichelen neder met het beddeken, in het midden, voor Jezus. En Hij ziende hun geloof, zeide tot hem: Mens, uw zonden zijn u vergeven.” Jezus vergeeft de zonden van deze man vanwege het geloof van de vrienden die hem daar brachten. Er staat immers HUN geloof en niet ZIJN geloof.
Uit de Bijbel is verder duidelijk dat God niet losse individuen redt, maar volkeren en gezinnen. De stokbewaarder uit Hand. 16 zegt: “Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?” Let op hij zegt IK. Daarop antwoord Paulus: “Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.” Het geloof van die man heeft ook effect op al de zijnen, op zijn hele huis. Paulus vroeg niet eerst of die andere mensen uit zijn huis wel geloofden, nee, hij trok direct de conclusie en gaf die rijke belofte: gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Dopen is noodzakelijk om zalig te worden (Mar. 16: 16; Hand. 2: 38; 8: 36; 22: 16; 1 Pet. 3: 21 enz.), laat je kinderen dus alsjeblieft dopen! Opdat ze niet verloren gaan wanneer ze voortijdig sterven.
Je zegt verder iets over traditie. Bij deze een tegenvraag: Jij vindt dat je je alleen mag baseren op de H. Schrift, maar waar staat het Solo Scripture in de Bijbel?
Wat de vertaling van Jes. 66: 7 betreft. Er staat in de Hebreeuwse grondtekst Zakar, wat gewoon man betekent. Het is ook wel een verwijzing naar Sion, naar Gods volk dat klopt. Zo is de Vrouw in Open. 12 een verwijzing naar Maria en naar de Kerk. De twee beelden zitten er beide in.
In het Grieks staat er voor zaad in Open. 12 ‘sperma’, dat kan duiden op zaad van planten, op zaad van een man en op kinderen, altijd meervoud. Het is hoe dan ook heel opmerkelijk dat er over zaad van een vrouw gesproken, mannen hebben immers zaad, en vrouwen niet. Dit gedeelte grijpt terug op Gen. 3: 15, waar ik sprake is van een vrouw en van zaad. Daar staat: “En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.” Ook hier is weer sprake van ‘zaad van de vrouw’. De meest logische verklaring is nu dat Maria deze vrouw is, waarvan wij (de gelovigen) zaad zijn.

Ga zo door met je verdiepen in Rome, je zult van de ene in de andere verbazing vallen. Het zal je goed doen. Ik ben als verstokte Gereformeerde gevallen voor de Moederkerk, als iemand als ik zover komt, dan kan het iedereen gebeuren
Gode bevolen, Hugo Bos

Anoniem zei

Hugo,

Je bent helder bezig, haha, dat dwingt mij ook om goed te lezen. Adam en Eve stonden bij elkaar, daar bij de boom. Naakt zocht Adam een uitvlucht door zijn vrouw de 'schuld' te geven. Het over haar heersen (Hoofdschap?)volgde later. Wel had hij de verboden vrucht uit haar hand kunnen slaan. Tja, lekker makkelijk, achteraf.

De constructie om Maria tot 'tweede Eva' te bombarderen lijkt me niet echt bijbels. Evenmin is haar 'redding als eicel' iets wat de Schrift op welke manier dan ook kan bevestigen. "Zij hebben geen wijn meer" te Kana en even later haar "Doe wat Hij u zegt", was in feite nog al 'bemoeierig' en Maria wordt door Jezus berispt met de vraag:'Vrouw, wat heb Ik met u te doen?' Je snapt waar ik heen wil: Maria was zalig, zoals later ook bv 'de armen van geest' etc., evenals onze moeders ook zalig zijn als ze voor Jezus kozen.

Hugo, je voorbeeld uit Lucas 5 is een mooie..! Vooral door wat het later uitwerkt: woede bij de hoge omes. Wellicht had de man deze vergeving wel het allerharste nodig op dat moment, terwijl hij in feite als lichamelijk zieke werd gebracht. Tof! Of hij zijn 'offerandes' tot vergeving wellicht had verzaakt weten we niet. In ieder geval is de gebeurtenis een 'multi-les.' Jezus zag het geloof (verwachting) van de vrienden. Jezus gaf wat zij en de zieke vriend niet verwachtten: het allerbelangrijkste. En ja, dan maakt Hij het lichamelijk ook nog af..!

Paulus reageert op de stokbewaarder met een zienende 'profetische' uitspraak: "..en uw huis." Logischerwijs gaan zij dan ook in Jezus geloven. Om dit nu te 'veralgemeniseren' in alle gevallen van bekering is vrij kras.

Ik weet dat de RK de kinderdoop o.a. als vorm van wedergeboorte ziet. Echter de doop volgt, evenals de wedergeboorte, bijbels gezien op een persoonlijk belijden door de kandidaat dopeling. Daar zijn trouwens ook de Gereformeerden maar moeilijk van te overtuigen. ;)Trouwens, geen kind sterft zgn voortijdig en ieder kind vóór de leeftijd des onderscheids dat sterft, wordt in het Hemelse Paradijs van harte ontvangen. Door bangmakerij (Dat meen ik Hugo)verdient een religieus instituut beslist geen klanten.

Phoe, het is 5.55 uur. De reactie op je laatste deel moet eventjes wachten.

See you, tot morgen.

Olaf.

Hugo Bos zei

Beste Olaf,
Dank voor je reactie. Ik ben bang dat we nog tijden lang door kunnen discussiëren, met ieder een eigen uitleg van wat er in de H. Schrift staat. Maar het is zinvoller eerst de meer fundamentele vragen te beantwoorden. Een van die fundamentele vragen is of het Solo Scripture principe Bijbels is. Ik meen van niet, het staat nergens in de Bijbel. Het tweede is wie komt het gezag toe om de H. Schrift uit te leggen en waaraan ben je gebonden bij de uitleg van de H. Schrift. Wanneer iedereen zijn eigen paus is en zelf kan en mag bepalen wat volgens hem de betekenis is dan krijg je honderdduizenden meningen die elkaar allemaal tegenspreken.
Naast de zuil van de H. Schrift, die de Katholieken ook erkennen als bron voor hun geloof, kennen ze ook de zuil van de Traditie en het Leergezag. En beide bronnen komen rechtstreeks uit de Bijbel voort. Zie deze link: http://verbond.blogspot.nl/2009/08/diverse-katholieke-themas-in-de-bijbel.html en deze link: http://verbond.blogspot.nl/2009/08/de-bijbel-over-de-apostolische.html. Meer hierover in dit beschrijvende artikel: http://verbond.blogspot.nl/2009/10/schrift-en-traditie.html

Hugo Bos zei

Hier ook nog een korte reactie op de punten die je schrijft. Het hoofd zijn van Adam is wel degelijk iets van voor de zondeval. Dit blijkt bijv. uit wat Paulus schrijft in 1 Kor. 7: 8, 9. Hij zegt dat dat de man het hoofd is van de vrouw, omdat hij eerst geschapen is. Die volgorde in scheppen heeft blijkbaar iets te maken met de gezagsverhouding.
Dat Maria de Tweede Eva is is een gedachte die al vanaf de eerste christengemeente gebruikelijk is, en die christenen hebben de Apostelen nog gekend die door Jezus zelf zijn 'opgeleid'. Wil je zeggen dat die er ook allemaal naast zitten?
De gedachte dat niet losse individueen gedoopt worden, maar hele gezinnen is standaard in het NT. En wanneer men vroeger zei 'en zijn huis' dan werden daar de echtgenoot, de kinderen en zelfs de slaven (als ze die hadden) mee bedoeld. En die werden dan allemaal gedoopt. Zie ook: Hand. 11: 14; 16: 31, 34; 18: 8).
Ik kan nu ook niet op elk detail reageren. Maar laat het hier nu maar even bij. Ben benieuwd naar je reactie (wanneer je weer uitgeslapen bent :-) )

Anoniem zei

Beste Olaf, beste Hugo,

Met veel interesse heb ik jullie theologische hoogstandjes gelezen.
Ik wist trouwens niet, dat jij Hugo, een oud gereformeerde broeder bent, nu wordt me veel duidelijk. Ik had n.l. nog nooit een, schriftuurlijke Katholiek ontmoet.
Het lijkt allemaal een beetje op de marktkoopman, hij staat achter zijn kraam en roept “ik heb hele mooie waarheden in de aanbieding”.
Maar wat moet een armzalig mens met waarheden ?
Mensen willen geluk voor zichzelf, hun kinderen, hun vrienden, ze willen geen honger, geen pijn.
Het woord “zalig” betekend “gelukkig”, het woord van Paulus is derhalve duidelijk, een tot geloof gekomen vader – dat merkt het hele gezin, zelfs de hond en kat zullen dit ervaren (want de rechtvaardige kent het leven van zijn beesten / spreuken 12-10) – daar worden ze gelukkig van.
Wie is de vrouw uit openbaringen ? Ik heb geen idee – door de eeuwen heen hebben theologen en zelfs bijbelvertalers geprobeerd hun reeds bestaande visie kloppend te maken.
Hugo heeft op deze site een fraai voorbeeld gegeven uit de Luther vertaling maar ook in de statenvertaling en de Willibrordvertaling staan mooie voorbeelden.
Hoewel ik een hartelijk voorstander ben van de kinderdoop, lukt het me vrij goed om met de bijbel in de hand, de volwassenedoop te verdedigen.
Ik bedoel, theologische verschillen ? Het gaat in de praktijk van het dagelijks leven nergens over.
In 1943 bezocht mijn oom Jan de vergadering van de gereformeerde kerk, het ging over de strijd tussen Kuiper en Schilder. Thuisgekomen zei hij tegen mijn tante dat ze gingen “afsplitsen” – we kunnen niet anders – mijn tante stak haar borst vooruit en sprak de onvergetelijke woorden “wat we ? Jij misschien – ik niet “ik en mijn huis, wij zullen de Heere dienen”.
En zo is het gebeurd – zondagochtend 9.00 uur oom links af naar de “vrijgemaakte kerk” , tante rechtsaf naar de “Synodale kerk”.
Er zijn in de jaren daarna nog gewoon 3 nichtjes geboren, hun liefdesleven leed niet onder hun theologisch conflict.
De nichtjes zijn “Synodaal” gedoopt, oom Jan zat er voor zoete koek bij in kerk, alleen tante mocht de doopvragen beantwoorden.
Later zijn ze samen Hervormd geworden, de dominee van de “grote kerk” preekte zo mooi en het was handiger voor de koffie na de dienst.

Ik wens jullie beide een “zalige zondag”
TON

Anoniem zei

Hi Hugo,

Ik lees net : "Paus Benedictus XVI zich ontdaan van allerlei mythevorming. Volgens hem waren er geen os, ezel, kamelen of andere dieren aanwezig bij de geboorte van Jezus. "

Dus ik vlug naar onze kerststal en huppekee alle beelden van dieren verwijdert - makkie voor mij als protestant - mini beeldenstorm - op last van de Paus zelf. :-)

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Mensen zitten inderdaad niet op waarheden te wachten. Maar wel op DE waarheid, dat moet toch de essentie zijn van wat de mens in zijn leven zoekt.
Over Open. 12: Al die theologen zijn het er wel over eens dat dat Kind waarover gesproken wordt Jezus Christus is. Dan is het toch ook niet meer moeilijk wie die vrouw is die dat Kind baart?
Hugo

Anoniem zei

Hugo,

volgens mij is dit voor het eerst in m'n leven dat ik zo 'theologisch' bezig ben. Haha, als je veel met kinderen gewerkt hebt, ben je veel aan het poneren. De scherpte van feiten laat je dan veelal achterwege, je helpt me.

De Bijbel geeft de kaders en via de Geest is er persoonlijk (als het goed is)'de weg die verder omhoog voert.' Jezus'persoonlijke leiding is ook voor deze tijd. Van wat we als 'meer' ondekken, leren, kunnen we geen dogma's voor anderen maken. Vooral het persoonlijk Hem gehoorzamen is de sleutel.

Gedachten zijn niet verkeerd, toch.? Echter, de bijbel raadt ons aan het vooral simpel (!) te houden. Kwamen we aan die 'simpele' rijkdom nog maar toe. Maar er is veel letterlijke onwetendheid, verwarring, afval en het niet meer zelf aan de hand van de bijbel willen toetsen wat er zoal bedacht en gezegd wordt / is. De tegenstander maakt o.a. op deze wijze al eeuwen overuren. "Een andere Jezus, een ander Evangelie, een andere geest, en gij verdraagt het zeer wel.." Paulus.

"Voedt een kind op naar de eis van ZIJN/HAAR weg." Alzo wil de Geest doen.

Over de vrouw uit Openb. 12. In het O.T. wordt voor God ook het beeld van de man gebruikt, dit in relatie tot Israël als het beeld van de vrouw. Het hoeden met de ijzeren staf slaat op Jezus, Nakomeling. Het gaat even later ook over ándere nakomelingen en haar (toekomstige) vlucht van 3,5 jr. naar de woestijn. De twaalf sterren,12 stammen, zon en maan doen bijna dwingend aan de droom van de jonge Jozef denken. Daarom heb ik zonet wat speurend werk verricht om te zien wat ook anderen daar van denken. Phoe, het diepst maar niet moeilijk en voorzien van de begeleidende bijbelteksten ging Marc Verhoeven (Belg en ex-RKK) daar op in. Een vuurvreter, grijns, ooit na een mail van mij leek hij me niet veel kansen te geven de Hemel te bereiken. Tja, ik had het woord 'Pinkstergemeente'laten vallen. Kan er mee leven, met zijn (traumatische?) reactie dus. Echter, Mark gaat duidelijk en grondig te werk. Vandaar mijn enige link nu, dit over de vrouw uit Openbaring 12 dus.

http://www.verhoevenmarc.be/_Op12-Vrouw-Draak.doc

Hugo, zou meer willen delen, echter in verband met eventuele vonken, heb o.a. ook materiaal van een ex-Jezuiet, zal ik die linken niet plaatsen. Je begrijpt dat ik mensen lief wil hebben, maar dat er sprake is van een zgn Moederkerk betwist (rot woord) ik. Er is Het Hoofd, het Lichaam en de Gemeent(en), dat is ook de vorm van eenheid, en niet een vorm waarbij zelfs moslims 'zomaar naar de hemel' gaan.. Zomaar? Niet voor niets kunnen velen van hen getuigen, dat ze zonder vorm van tussenkomst van Christenen, Jezus in een droom of visioen ontmoeten, en honderdduizenden komen zo tot geloof. Amen..! Dank U Heer, wat bent U liefdevol en machtig..!

Groet Hugo, ook aan Tom..!

Olaf.

Anoniem zei

De Schriftuurplaats die hier wordt bedoeld is
Jesaja 1, vers 3.
Een os kent zijn eigenaar, een ezel de krib van zijn meester;
maar Israel weet van niets; mijn volk heeft geen begrip.

Daar komt de kerststalscène vandaan. Een verbeelding van Schrift.

P.van Dongen.

Hugo Bos zei

Beste Olaf,
Marc Verhoeven zegt: "De vrouw is niét de Gemeente en niét Maria
De vrouw kan niet de Gemeente zijn, want de Gemeente heeft de Here Jezus niet voortgebracht. Het is precies andersom: Christus bracht de Gemeente voort. De vrouw is ook niet Maria, hoewel dit vooral door de Rooms-katholieken zo wordt gezien. De vrouw is méér dan Maria hetgeen blijkt uit de beschrijving van de draak die de vrouw vervolgt in Op 12:13-18. Wie zijn immers “de overigen van haar zaad [= nageslacht]?” (12:17) als we dit tot Maria zouden beperken?!
De vrouw is daarom Israël. Israël wordt in het Oude Testament voorgesteld als vrouw (Hs 2:1-22)."
Dat is wel een erg dunne argumentatie. De meest logische verklaring is immers dat die vrouw Maria is, wie anders heeft Jezus Christus geboren doen worden. Verder is het heel logisch dat er van haar zaad gesproken wordt. Zij is immers de Tweede Eva. Jezus is onze grote Broer, Hij is de Zoon van God en wij zijn aangenomen kinderen. En Maria is de Moeder van God, dat is niet slechts een verzinsel van de Katholieke Kerk. Maar onder leiding van de H. Geest heeft Elisabeth dit al zo gezegd (Luk. 1: 41-43). Nu wanneer Jezus onze Broer is en Maria is zijn moeder, dan zijn wij haar zaad.
Dat de Kerk de Moederkerk genoemd wordt is een Bijbels beeld. Het staat bijvoorbeeld in Gal. 4: 26. Vandaar ook dat het beeld van Maria als Moeder en de Kerk door elkaar lopen. Gereformeerden en Evangelischen missen die Moeder, en de moederlijke kant in hun geloof.

Anoniem zei

Dus ? Toch maar laten staan in de kerststal ?
Advies van de Paus niet opvolgen ?

Anoniem zei

Toen een beroemde theologie professor haast klaar was met zijn levenswerk, een bijbelverklaring, zei hij tegen zijn werkster “ik hoop dat God mij de krachten zal schenken om ook het laatste bijbelboek – de openbaringen – af te maken”.
Ja hoor dat denk ik wel, zo sprak de werkster, Hij is namelijk razend benieuwd wat er in komt te staan.
Ik lees met grote interesse jullie bijdragen maar ook met stijgende verbazing.
Het lijkt wel wiskundig.
Wellicht te moeilijk voor deze Alpha man.
Waarom kunnen wij ons er nooit bij neerleggen dat we delen van de bijbel gewoonweg niet kunnen begrijpen ?
Als de priester of dominee zegt “we kijken nu nog in een spiegel vol raadselen” dan zitten alle kerkgangers te knikken van instemming, buitengekomen blijkt dan toch weer dat ze alles denken te weten.
Soren Kierkegaard preekte in de grote kerk van Kopenhagen over “God heeft het eenvoudige lief”, zijn toehoorders waren regenten, professoren en de adel.
Er was niemand die lachte.

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Olaf zegt dat we het vooral simpel moeten houden en Ton zegt dat we eenvoudig moet zijn. Nu zegt de Bijbel inderdaad dat God de eenvoudige bewaart (Ps. 116: 6) en dat we eenvoudig van hart moeten zijn (Kol. 3: 22). Wanneer je de grondtekst bekijkt dan blijkt dat bedoeld wordt dat we oprecht, eerlijk en open moeten zijn, meer zoals een kind eenvoudig is, zonder bijbedoelingen en met een openheid en hartelijkheid die we later vaak verliezen.
We kunnen nu niet alles snappen en hebben nog een onvolkomen kennis, dat klopt (1 Kor. 13: 9-12). Maar in dit gedeelte wordt er vooral op gewezen dat we God nu nog niet zien, zoals we Hem later van aangezicht tot aangezicht zullen zien. Alleen al de glorie van God zien, zoals Mozes heeft gedaan, is genoeg om geweldige indruk op ons te maken. Hoeveel te meer wanneer we Hem later van aangezicht tot aangezicht zien. God heeft de Bijbel gegeven om ons Zijn wil te doen kennen, en wanneer we de Bijbel niet helemaal begrijpen dan is het toch niet meer dan logisch dat we ons verder verdiepen om Hem beter te leren kennen. Dat is zelfs onze plicht, we moeten God immers ook liefhebben met ons verstand, niet alleen met ons gevoel oid.

Anoniem zei

Hugo, aangaande de (dunne) argumentatie van Marc, heb je hoofdstuk 12 niet verder uit laten 'spreken', noch de verdere punten door Marc uitgelicht.

Opb. 12:6 En de vrouw vluchtte naar de woestijn,waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.

Het laatste is 3,5 jaar. Is Maria ooit naar de woestijn gevlucht? Dan wordt de draak (satan)op de aarde geworpen en gaat de vrouw vervolgen..! 12:13
Dit ligt in de toekomst. Deze 3,5 jaar is de periode waarin de Antichrist zijn ware aard laat zien, dit na eerst 3,5 jaar 'vredestichter' gespeeld te hebben. Satan op aarde geworpen gaat als dé antichrist in Israël, de vrouw Israël vervolgen. Die ergste tijd is zij echter 'buiten zijn gezicht'. Onvindbaar dus. (denk b.v. aan de woestijn met Petra)Dan gaat satan, de AC, boos op de vrouw, heen om oorlog te voeren tegen de OVERIGEN van haar nageslacht die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben.

De vrouw heeft dus eerst het mannelijke Kind (Jezus) gebaard. Herodes tracht het te doden. En zo'n 2000 jaar later tracht satan in de gedaante van dé antichrist óók de overigen.. van haar nageslacht.. te doden, Israëlieten die het getuigenis van Jezus Christus hebben. (Ze zijn er ook nu al.)

En ja, Elisabet, vervuld van de Heilige Geest, sprak Maria met 'je' aan en sprak tegen de 'moeder van mijn Heer.' En dat is Maria: moeder ipv Moeder.

Hugo, ik kan me de 'boost' die je overgang naar de RKK jou geeft heel goed voorstelllen. Je ervaart b.v. weer duidelijkheid, richting, kerkorde en gezag. Je ervoer de vorige kerk als dood en niet God en je bent nu, vergeef me de toon van meelevende humor, in een warme ker(st)mis thuisgekomen.Dat is altijd een tussenstap. Het gaat erom of we weten bij het Lichaam, de Gemeente van Christus te horen. Met dus Hem aan het hoofd. Niet leraren of theologen of traditie hebben het laatste woord, ze kunnen helpen, maar wij, de zgn leken zijn ZELF eind-verantwoordelijk voor het voedsel dat we eten. Er wordt niets zo verwaarloosd als het toetsen (!) van wat wordt voorgezet. Door dat laatste niet te doen (zeer velen doen dat niet) kan Jezus zich bij Zijn komst inderdaad afvragen of Hij het geloof nog zal vinden op aarde.

Gods zegen kerel,

Olaf.

Anoniem zei

Ton,

Ik houdt ook van het eenvoudige, daarom praat ik graag met kinderen i.p.v. me nu voor het eerst (!) aan zo'n schriftelijk, afstandig debat te wagen.
Haha, het viel mee. Dit vooral als je niet steeds een gelijk wilt halen.
Echter als het om Israël gaat, door kerken na eerst Rome afgeserveerd, kom ik in het geweer, omdat die houding als een boemerang op ja, die kerken.. terug zal keren. We hebben van Gods 'oogappel' af te blijven. Christenen zijn op Israël geënt. De vrede voor Jeruzalem betekent bij Jezus' komst de vrede voor de ganse aarde en hen die Hem ook dan niet zullen verwerpen. Israël is Gods volk, Israël is Gods land en Jeruzalem, Sion zal Hem als Messias ontvangend wenend herkennen. Hun ogen zijn nu nog gedeeltelijk door God zelf (!) bedekt, opdat het evangelie naar ons, de heidenen, zou gaan.;)

Hugo, niet dus de Gemeente speelt de hoofdrol in bv ook Openb. 12, maar de laatste zeven jaar (De grote verdrukking of Jacobs benauwdheid) draait allemaal om Israël, de volkeren die tegen haar optrekken en ook nog notabene de 144.000 gelovige Joden die de aarde zullen overtrekken (de eerstelingen van Israël)om van het Lam te getuigen dat zij volgen.

Er zijn er die deze éérstelingen als 'het kind van de vrouw' zien, daar het kind zal worden weggerukt (!) naar de Troon van God. Christus werd bepaald niet weggerukt. En alles, ook in hoofdstuk twaalf lijkt dan op de periode van Jacobs benauwdheid te duiden. Tja, zo eenvoudig ligt het dus niet.

Hugo Bos zei

Beste Olaf,
We kunnen nog heel lang inzoomen op Open. 12. Maar je hebt geen antwoord gegeven op de vragen die ik aan het begin van onze discussie stelde. Vragen die volgens mij beslissend zijn. Namelijk waar in de Bijbel staat dat je je alleen maar op de Bijbel mag beoepen (Sola Scripture). Van wie heb je trouwens de Bijbel gekregen, wie heeft de inhoudsopgave van de Bijbel gemaakt (welke boeken bij de Bijbel horen)? Dat is een Katholiek concilie geweest in rond het jaar 400.
Jij hebt in navolging van Marc een bepaalde uitleg van Open. 12. Maar ik hecht toch meer waarde aan de uitleg die overeenstemt met de uitleg van de Kerkvaders van de Kerk, bij de 2.000 jaar Traditie die de Katholieke Kerk rijk is.
Verder is het inderdaad essentieel om te weten of je bij het Lichaam van Christus hoort, dat is bij de Kerk, en die Kerk is de Rooms Katholieke Kerk. Buiten de Kerk geen heil, en dat is de reden dat ik Katholiek geworden ben. Hier enige artikelen over de Kerk:
http://verbond.blogspot.nl/2009/06/de-vier-positieve-kenmerken-van-de-ware.html
En diverse Schriftplaatsen: http://verbond.blogspot.nl/2009/08/de-bijbel-over-kerk-en-ambt.html

Anoniem zei

Hugo,

Het is zaak om als christen o.a. de gordel van de Waarheid te dragen, de Waarheid is in feite Jezus Christus als Persoon. Hij is het Hoofd van de Gemeente, Zijn lichaam. Kerken zijn onderling verdeeld, ook binnenshuis. De RK vormt hier geen uitzondering op. Echter het Lichaam kent van Godswege die verdeeldheid niet.(zie 1 Kor.12:24-25)Daar Jezus het Hoofd en ook de Meester is, hebben we ook niemand van de leden vh Lichaam 'vader', 'rabbi' of 'meester' te noemen. Jezus zegt dit zelf. De leden zijn ook de heiligen.

Je begrijpt nu hoe ik b.v. het begrip 'Kerkvader' zie. Als dan Augustinus - de paus wordt dan nog bisschop genoemd- rond 420 in de oorspronkelijke Latijnse versie van zijn boek "De stad van God", de paus ('vader') ook als 'bestuurder van de wereld' gaat duiden en verklaart waarom, is m.i. de bijbelse maat al meer dan vol. Niet voor niets werd deze titel uit latere versies vh boek weggelaten, dit om het voor het 'publiek' verborgen te houden. Augustinus schreef: "Hij (de paus) is de zon, de heerser van het universum. De maan (de aardse 'regeringen')reflecteren zijn glorie. De aarde zijn alle mensen die zich voor hem neerbuigen." In essentie zei deze Augustinus, dat God de paus evenals Jezus Christus op aarde, het Goddelijke recht toekende om 'in het verborgene' de controle uit te oefenen over de bevolking van ieder land door middel van opleiding, politiek, economie en militaire macht. Min of meer dukte de (afgeschafte) triara dit ook uit.
Vooral de zgn. zwarte pausen, de hoofden van de Jezuieten hebben sinds 1550 bovenstaande op wereldlijke (!) schaal aardig (...) voor elkaar gekregen.
Het gaat hierbij niet om de Geest, noch zelfs ook maar de dodelijke letter. Het gaat om een andere geest, een ander Evangelie en zelfs een andere Jezus. Wél gebracht in vaak bijbels lijkende kleuren, maar in essentie de Waarheid misbruikend als drager van de meest gewelddadige en misleidende acties en leugens. De gemiddelde katholiek weet daar niets van af. Traditie.

Hugo, ik heb m'n huiswerk gedaan, daarom begon ik ook te zeggen verbijsterd te zijn. De Bijbel heb ik van God via een uitgever gekregen, een ezel had Hij ook kunnen gebruiken, zo niet zouden indien nodig de stenen spreken, of zoals in Indonesië, was Jezus Zelf ons verschenen en had Hij het Woord gebracht. ( Is gebeurd, een onbereikte stam ontving delen uit het Woord en leefden als de heiligen in het NT toen ze door christenen ontdekt werden.)

Yes, ik kreeg rode oortjes van Luther, phoe, die ging de bijbel vertalen zeg! En hij probeerde ook te delen hoe een en ander er kerkelijk voorstond.
Het zelfde (delen) deed ex-Jezuiet Alberto Rivera, hij werd gedood. 1968?
Zijn levens-avonturen zijn gecomprimeerd beschreven dmv een stripverhaal:

http://www.chick.com/reading/comics/0112/0112_allinone.asp

Hugo, de links die je rechts plaatste getuigen o.a. van moed. Naast jouw delen is dat zeer te waarderen. M'n reactie was wat feller wellicht dan je kon verwachten. Had er over nagedacht je persoonlijk te mailen, daar ik de gastvrijheid hier niet wilde misbruiken. Toch nog dit: het Lichaam van Christus kan overal zitten, ook in de huiskamer, niet beslist in een kerk. Dus, "Waar twee of drie in Mijn Naam samenkomen, ben Ik.." Hart. gegroet!

Olaf





Hugo Bos zei

Beste Olaf,
Kerken zijn onderling verdeeld zeg je, maar het Lichaam kent van Godswege die verdeeldheid niet. Dat is toch een heel rare kronkel, wat is die “eenheid van Gods wege”? Want die is op geen enkele manier zichtbaar. In een lichaam is die eenheid wel zichtbaar, doordat de delen met elkaar verbonden zijn tot één lichaam. Snijd je een deel van het lichaam er vanaf, dan gaat dat deel dood. Zo gaat ook de kerk dood die zich van de Moederkerk afsnijdt. De Rooms Katholieke Kerk kent die eenheid wel. Die eenheid is zichtbaar in één hoofd, die de leiding heeft over de Kerk (de Paus), net zoals de eenheid van een land zichtbaar is in haar koning of koningin en die van een bedrijf in één CEO of directeur. De eenheid van de RKK is verder zichtbaar in één belijdenis, alle kerken aanvaarden één en dezelfde belijdenis. En alle kerken aanvaarden dezelfde codex (kerkrecht). Tenslotte maken alle RKK deel uit van dezelfde Traditie, al zijn er schakeringen, met bijv. de Westerse Kerk en de Oosterse. Verder geef ik toe dat niet alle gelovigen en priesters leven in overeenstemming met hun geloof, en soms verwerpen ze zelfs de belijdenis of de leiding van hun bisschop of de paus. Dat zijn om zo te zeggen zieke plekken of gezwellen binnen het lichaam. Hopelijk bekeren ze zich of zorgt het Leergezag ervoor dat deze delen weggesneden worden door excommunicatie. En dat gebeurd ook tegenwoordig. Zo is de pastoor die de voetbal-Mis hielt (pastoor Vlaar) tot de orde geroepen en naar een andere positie overgeplaatst. En de priester die met een vrouw samenleefde met haar leefde als man en vrouw is geschorst.
Jezus verbied ons niet om een kerkelijke ambtsdrager ‘vader’ te noemen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat Paulus zijn medearbeiders ‘zoon’ noemt, hij is dus een vader voor hun. Het is sowieso een heel gebruikelijk beeld dat in de Bijbel heel veel gebruikt wordt (Gen. 45: 8; Job 29: 16; Jes.22: 20-21; 2 Kon 2: 12; 2 Kon 6: 21; Hand. 7: 2; 1 Kor. 4: 17; 1 Tim. 1: 2; 2 Tim. 1: 2). Hier kun je meer lezen:
http://verbond.blogspot.nl/2009/04/niemand-uw-vader-noemen.html
Wat is er volgens jouw zo on-Bijbels aan het Pausdom? In de Bijbel is het ook zo dat de kerkelijke leiders zich bemoeiden met de wereldse regering. Profeten die de koningen van het Oude Testament vermaanden. Samuel die koning Saul en David zalft. En Johannes de Doper die Koning Herodes vermaand voor zijn overspel. Enz.
Je zegt verder dat je je huiswerk gedaan hebt en dat je de Bijbel via de uitgever gekregen hebt. Dan moet je je huiswerk toch beter doen, want waar heeft die uitgever de Bijbel van gekregen? De Bijbel bestond in zijn huidige vorm de eerste vierhonderd jaren helemaal niet, omdat de canon van boeken die samen de Bijbel zijn nog niet vastgesteld was. Dat was ook niet erg, omdat de mensen geloofden door de levende verkondiging van Gods Woord door de apostelen en hun opvolgers. Toen werd op een Katholiek concilie in Hippo en later Carthago vastgesteld welke boeken tot de Bijbel behoren, totdat de Reformatie kwam en die heeft zeven boeken van het Oude Testament geschrapt. Die boeken stonden tot dan toe wel in de Bijbel! In de eeuwen tot de Reformatie geloofden de meeste mensen zonder een Bijbel te bezitten, niet omdat de Kerk de Bijbel bij hen weghield, maar puur omdat de boekdrukkunst nog niet uitgevonden was. Boeken waren te duur en te schaars. God heeft ook gewild dat we geloven door de levende verkondiging van zijn Woord.
Ik vind het verder prima wanneer je gewoon op mijn blog reageert. Ook kritische geluiden plaats ik en ik probeer er zo goed mogelijk op te reageren.
Met hartelijke groet,
Hugo Bos

Anoniem zei

Hugo,kerel je hebt het weer druk gehad, je maakt je er niet van af.

Luister, in feite is er maar één Lichaam. Per plaats is er de Gemeente als er één of meerdere leden vh Lichaam wonen. Zij kunnen naar elkaar toegeleid zijn of verspreid zitten in meerdere kerken. Wellicht houdt de Heer ze daar om voor Hem en anderen daar te functioneren. Er zijn scheuringen etc, "Ze moeten er wel zijn.." Je zou kunnen zeggen: het Lichaam kan her en der verspreid zitten, maar het vormt in wezen een eenheid. Het Lichaam, de Gemeente, is in feite een 'verborgen" iets, een geheimenis. Over het 'wel of in mindere mate' functioneren vh Lichaam valt wellicht iets te zeggen.
Ook zit het Lichaam (de delen) mogelijk tussen gezaaid onkruid of zit er gezaaid onkruid tussen de delen. Wereldwijd blijft het echter Zijn Lichaam.

De over de aarde verspreide Gemeenteleden hebben geen Moeder, en ook geen geografische Moederkerk. Als men wel in termen van 'kerk' denkt, kan toch geen enkele kerk zich op een titel als "Moederkerk" beroepen. Zou daar wel grond voor zijn is die grond eerder in Israël, dus Jeruzalem te vinden dan in bv de jongere 'kerk'in Rome. Wat mensen zelf bedacht hebben telt niet, haha: elkaar steunen mag natuurlijk wél. De paus is dus niet het hoofd van de Gemeente, Jezus is het Hoofd. Jezus kan wél zo, werelwijd functioneren.

Geestelijk kun je de 'vader' van iemand zijn, voor 'je' bekeerlingen.De titel 'vader' verbiedt Jezus. Over zelfs 'Heilige Vader'heb ik het maar niet. Wel is er mijn Hemelse Vader. (De eenheid van de RKK is formeel.)
Refereerde Jezus in Opb. bij het toetsen van de 7 gemeenten, aan bv Jeruzalem?

Een lid vh Lichaam kan zich, indien het op zijn weg, dus ook Zijn weg komt, met wereldse zaken 'bemoeien'. Zo moest een zendelinge in Azië van de Heer de Japanse Keizer vermanen, daar hij als de zon en als God werd aanbeden. Het was al een wonder dat ze op het paleis werd toegelaten. De keizer negeerde Gods waarschuwing, de gevolgen kennen we. Dergelijke voorbeelden zijn er meer. Gods bemoeienis met wereldse zaken via christenen die naar Hem luisteren is ok. Regeringen of individuele mensen manipuleren of zelfs uitschakelen is van een ander gehalte. Hugo, helaas ook deel vd Traditie.

Hugo, lees jij je gedane huiswerk altijd voor aan anderen? Doe ik ook niet. Stukjes er uit. Als je het overneemt lijkt het op 'de les gaan lezen' Dit, tewijl ik aan alle kanten probeer de RKK te 'sparen', het instituut niet..!
Zijn Woord is o.a. van het 'volk' weggehouden, Latijn, ook niet in volheid gebracht, opdat het niet achter de halve waarheden van het instituut kwam.
En dan is 'halve' nog royaal uitgedrukt. Toch blijf ik jou waarderen kerel.

Hartelijke groet,

Olaf






Anoniem zei

@Olaf ; kerel slaap jij nog wel eens ? 03.57 uur op 5 december of kon je niet slapen vanwege de heilige Nicolaas ?

Wat ik mis in jullie beider reactie is het streven naar eenheid.
Er zal water in onze dogmatische wijn moeten.
Veel leergeschillen zijn niets anders dan eergeschillen.

De verdeeldheid van de Christenen is een schande en tegen de wil van Christus.
Het is ook uiterst contraproductief, daar waar de wereld zou moeten zeggen “zie hoe lief ze elkander hebben” wordt gedegradeerd tot “kijk eens hoe ze bonje maken”.
Hoe zal de wereld “heilig jaloers” worden op Christenen als ze al die ruzies zien ?

Het maakt voor onze “vijanden” niet uit. Brandbommen en kogels vragen in b.v. Nigeria, Egypte en Syrië niet of je Rooms, Orthodox of Protestant bent.

Negen kerken in Nederland hebben een doopverklaring ondertekend waarin ze uitspreken dat ze de doop van de andere kerk als legitiem erkennen.
Deze doop moet voltrokken worden in de naam van Vader, Zoon en Heilige Geest en bediend worden met water. „De aldus voltrokken en ontvangen doop is eenmalig en onherhaalbaar.” In de verklaring wordt uitgesproken dat de doop aanvaard wordt als „een heilig teken, ons door Christus toevertrouwd, dat ons met Hem en met elkaar verbindt”.
De verklaring is een initiatief van de Raad van Kerken in Nederland. De negen kerken zijn de Anglicaanse Kerk, de Bond van Vrije Evangelische Gemeenten, de Evangelische Broedergemeente, de Molukse Evangelische Kerk, de Oud-Katholieke Kerk, de Protestantse Kerk in Nederland, de Remonstrantse Broederschap, de Rooms-Katholieke Kerk en de Syrisch-Orthodoxe Kerk.

Kerkelijke wagen rijden langzaam maar uiteindelijk komen we er wel.

gr, TON

Hugo Bos zei

Beste Olaf,
Je geeft een hele uitleg over wat het lichaam van Christus (de Kerk) allemaal wel en niet is, maar je gaat nog steeds niet in op de vragen die volgens mij eraan vooraf gaan. Waar komt de Bijbel vandaan? Wie komt gezag toe om de Bijbel uit te leggen?
Het Sola Scripture principe staat niet in de Bijbel en is dan ook on-Bijbels! Of welk Bijbels bewijs is er volgens jou voor het Sola Scriptura principe?
Hartelijke groet,
Hugo Bos

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Ik snap niet waar je het vandaan haalt dat ik niet gericht zou zijn op eenheid. Alleen omdat ik vast wil houden aan de waarheid, de dogma's van de Kerk? Dogma's kun je sowieso niet met water aanlengen, dan houdt je niets meer over. De eenheid die je op die manier krijgt is een schijneenheid. Het dogma dat voor jou heilig is dat er geen dogma is, en daarin ben je zeer dogmatisch.
Verder is het inderdaad een schande dat er zo veel verdeeldheid is, die verdeeldheid is er omdat iedereen zijn eigen paus wil zijn en de leiding die Christus aan zijn Kerk heeft gegeven niet wil aanvaarden, zie o.a. Matt. 16: 18 en 19.
Hartelijke groet, Hugo Bos

Anoniem zei

Hugo,

Het 'ambt' van Apostel eindigde met het sterven van de Apostelen. Zij hebben mondeling en/óf schriftelijk (brieven) het (ware) Woord van Jezus Christus Zelf - ook via Zijn Geest - onderwezen, doorgegeven. Die woorden, overleveringen, die 'tradities' binden de gemeente. Dit samen met het O.T.
Jezus zei: "Hij die jullie ontvangt, ontvangt Mij." (Zie ook 1 Kor.14:37)
Als de H. Geest het Woord levend maakt is het Woord (Bijbel)meer dan genoeg.

Jezus Christus zelf is de Rots, de Hoeksteen waarop de Gemeente gebouwd wordt. Hij is het Hoofd (Ef.5:23)van dat (=Zijn) lichaam. Jezus leerde Zijn discipelen gelijkheid (vgl. Mat.20:20-26) en dat zij dan ook als apostelen elkaars gelijken moesten zijn, leiden we af uit Mat.23:4-10 Een titel als b.v. 'vader' ('paus' = 'vader')is dus bij voorbaat uit de boze. "Want één is uw Meester (Hij Zelf) en gij zijt allen broeders", zegt de Heer.


Petrus, die b.v. nergens in de brieven aan de gemeente te Rome gegroet wordt is waarschijnlijk nooit in Rome geweest. Dat die gemeente, laat staan de 'hele kerk' op hem gegrondvest zou zijn (volgens RK Traditie) is dan ook nergens op gebaseerd, ook al wordt daarvoor constant Mat. 16:18 aangevoerd.
In de voorafgaande verzen had Jezus de discipelen gevraagd, wat de mensen zeiden wie Hij was. Dan wordt Johannes de Doper genoemd, Elia, Jeremia of één van de profeten..

En toen vroeg Jezus hen: "Maar gij - wie zegt gij, dat ik ben?" En Petrus antwoordde: "Gij zijt de Christus, - de Zoon van de levende God!" Daarop verklaarde de Here Jezus: "Ik zeg u, dat gij Petrus zijt (petros = klein stuk steen) en op deze petra (Rots)( op dit fundament van Waarheid, n.l. de Waarheid over Jezus die de Christus is) zal Ik Mijn Gemeente bouwen..."

Gezag, autoriteit komt van God. Als apostel bezat dus b.v. Paulus het gezag om het Woord (van Christus) te delen en te 'bedienen.' "Wie u ontvangt, ontvangt Mij", had Jezus gezegd. Paulus misbruikt dat gezag niet alleen nergens, integendeel, hij roept de broeders zelfs op, om wat hij zegt met de Schrift (OT) te vergelijken of het waar is.Daarom werden dagelijks door hen de Schriften onderzocht. Zo hebben wij ook nu onze 'leraren' te toetsen. Klopt hetgeen zij zeggen, met de Bijbel? Juist omdat Jezus zei, dat er vele valse leraren zouden komen. Wolven in schaapskleren, bedrieglijke broeders. Het is dus niet verrassend dat de geschreven Schriften de standaard werden om zelfs de profeten te toetsen - en, zelfs nog verbazingwekkender - de standaard om zelfs de Apostelen te toetsen.

Zoals de Apostelen getoetst werden door de profeten te toetsen, zo moeten de gelovigen nu hun leraren etc. toetsen door de Apostelen als maatstaf te nemen. De maatstaf is hetgeen zij ons, namens Jezus, hebben doorgegeven.

Olaf

Anoniem zei

Ton,

Wat ik probeer is een gesprek op het scherm te krijgen, dat wat meer van ons innerlijk laat zien dan dat we op 'te voorspelbare' zaken afstevenen.
Vandaar dat ik dus bepaalde punten laat liggen die wel 'aangehaald' worden.
Mijn huiswerk betrof vooral het hele spectrum van de gedragingen van wat de 'Moederkerk' wordt genoemd en tevens de uitwerkingen die de mystici op het geheel (gehad) hebben. Meestal integere personen die (hun) Jezus van harte lief hadden, edoch veelal geestelijk misleid totaal de mist in gingen.
En ja, die missers lijken vaak zo verdraaid veel op het Christenleven, dat zonder inzicht in verdraaiingen men geneigd is hen dus maar te bewieroken.

Als we dan ook nog denken aan de (bijna) militaire Ignatius en wat de zgn Sociëteit van Jezus (de Jezuieten orde)heeft aangericht en nog, en wetend wat de 'onder ede' staande toppers onder hen voorgeschoteld kregen - wat de Generaal of m'n overste zegt, me opdraagt is altijd de wil van God, zelfs als wat zwart is , gezien moet worden als wit, tja dan volgt dus huiver.
Zeker indien je die eed zelf gelezen hebt en kunt getuigen van de gevolgen.

Enfin, ik heb de link naar Alberto Rivera, ex-Jezuiet, hier boven al eerder gepost. Wie zich realiseert wat hij ons deelt, zal nimmer in de 'eenheid' zoals het instituut het voorstelt en inmiddels bijna heeft uitgewerkt, ooit kunnen geloven. Logisch, dat zelfs in 1050 het vertalen van de Bijbel voor het 'volk' een straf opleverde. De doodstraf. Waarheid werd ondergehouden.

Olaf

Anoniem zei

Beste Hugo,

Natuurlijk moeten we vasthouden aan de waarheid – aan de WAARHEID – niet aan jouw of mijn interpretaties. Jouw eenheid is uitsluitend “iedereen moet Rooms Katholiek worden”.
Laten we elkaar geen rad voor de ogen draaien, dat gaat nooit werken.
Het is mij overigens een raadsel, hoe de kerken elkaars sacrament van de heilige doop kunnen erkennen en daarna niet verder gaan.
We zullen als Christenen het aantal “dogma's” drastisch moeten beperken – terugbrengen naar “meningen”. Terugkeer naar “Rome” zou een optie zijn, maar dat is alleen mogelijk met behoud van eigen identiteit, overigens net zo als dat met de Oosterse Katholieken is gebeurd.
Ook binnen de R.K. is er sprake van een grote verscheidenheid, uitleg van dogma's enz. dus dat werkt kennelijk ook niet. De verschillen van uitleg binnen het Katholicisme zijn gigantisch.

Gezegende zondag,
TON

Anoniem zei

Hallo Olaf,

Het zal allemaal waar zijn, er is in de geschiedenis van de kerk heel veel fout gegaan.
Maar we moeten verder. Pelgrims zijn op reis die zitten niet vast aan het verleden.

Christenen hebben elkaar nodig om God te kunnen dienen en zij worden door Jezus, hun Meester, opgeroepen elkaar te dienen, „elkaars voeten te wassen” en voor elkaar te bidden. Zij zijn zondaars, in en vanuit de gemeente geroepen tot het geloof in Christus als hun Zaligmaker. Zij geloven samen, verstaan het geloof samen, onderwijzen elkaar, getuigen tegenover elkaar, bidden voor elkaar, corrigeren elkaar, dragen elkaars lasten. De een is het oog, de ander de voet. Nooit heeft iemand de rijkdom van de genade tot zijn beschikking zonder de ander.

vr.gr.
TON

Anoniem zei

Anoniem schreef:
“Het 'ambt' van Apostel eindigde met het sterven van de Apostelen”.
De apostelen waren rondreizende functionarissen die de taak van de prediking hadden. Wanneer de kerk zich meer vestigde, namen de episcopi, die in één gemeente als hoofd gevestigd zijn, deze taak van hun over. Presbyters en diakenen zorgden voor de praktische aangelegenheden: giften en aalmoezen, maar ook voor de eredienst. Let wel, deze episcopi (zeg maar bisschoppen) en presbyters (zeg maar priesters) en diakenen waren d.m.v. handoplegging aangesteld (het wijden van gemeenteleden tot een ambt bijvoorbeeld de zeven wijze mannen in Hand. 6:6 en Paulus en Barnabas in 13:3.). De opvolging is sacramenteel, dit was een wezenlijk principe in de vroege kerk. Vandaar loopt een ongebroken lijn door naar de katholieke kerk, de opvolging van kerkelijke functionarissen geschiedt altijd d.m.v. van een wijding door geautoriseerde ambtsdragers.
Anoniem schreef:
“Jezus zei: "Hij die jullie ontvangt, ontvangt Mij."
“Jullie” dat zijn de apostelen, niet alle gelovigen, er zijn er ons die zo verklaren maar dat is onjuist.
Anoniem schreef:
“Als de H. Geest het Woord levend maakt is het Woord (Bijbel)meer dan genoeg”.
Levend zeg dat wel, er zijn inmiddels honderden zo niet duizenden verschillende geloofsgenootschappen, allemaal geleid door één en dezelfde geest, maar komen tot verschillende – vaak tegengestelde – interpretaties. Eenheid onder christenen is een evangelische opdracht, Jezus heeft ervoor gebeden.
Anoniem schreef:
“op deze petra (Rots)( op dit fundament van Waarheid”
Tim. 3,15, Er staat: de kerk is het fundament van de waarheid, niet de bijbel. Jezus heeft ons de kerk gegeven met een boek (NT). Dit boek is binnen de kerkelijke Traditie ( met een hoofdletter) ontstaan en eind vierde, begin vijfde eeuw door de katholieke kerk gecanoniseerd.
Anoniem schreef:
“Gezag, autoriteit komt van God”
Aan de apostelen is (Mt 18,18) en aan Petrus in het bijzonder (Mt 16,19) wordt de macht gegeven om te binden en te ontbinden voor de eeuwigheid, het is een volmacht, een ambtelijke opdracht. Deze macht wordt door sacramentele opvolging overgedragen, tot op de dag van vandaag. Het is niet zoiets als het uitoefenen van tucht in de gereformeerde kerk.
Anoniem schreef:
“Zo hebben wij ook nu onze 'leraren' te toetsen”.
Dat wordt niets meer al die honderden geloofsgenootschappen, wie moet ik geloven.

Hugo Bos zei

Beste Olaf,
Met deze reactie van jou: "Hugo, Het 'ambt' van Apostel eindigde met het sterven van de Apostelen." komen voor mijn gevoel veel dichter bij de kern van waar het om draait. Ik ga er een apart stukje over schrijven op mijn blog. Je ziet het wel verschijnen wanneer je naar de nieuwste berichten kijkt. Okay?
Gode bevolen,
Hugo Bos

Anoniem zei

Aan de Anoniem zich meldend op 8 dec. 19:57

Mooi die aanvulling uit Timotheus..! De gemeente van de levende God wordt daar 'het huis van God' genoemd. Gods huis is dus geen gebouw maar een levend organisme,'zuil en fundament van de waarheid'. (1Tim 3:15)De zelfde Paulus schreef ook: "Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is, dat is Jezus Christus.

Jezus is dus het fundament van de Gemeente. Jezus is tevens de Waarheid (als Persoon) en maakte als zodanig via Zijn Geest aan de Apostelen Zijn fundamentele waarheid (waarheden) bekend. En zij maakten dat vervolgens, sprekend en schrijvend aan de gelovigen met wie zij de Gemeente(n)vormden bekend. Daarvan ontstond een letterlijke weergave: het Nieuwe Testament.
Jezus verlangt nu, dat door Zijn Geest, meer mensen Hem als Waarheid gaan ontdekken, dit middels Zijn Woord (de Bijbel) en de getuigende gelovigen.
Als in hun leven de Waarheid (Jezus) zichtbaar wordt, zijn zij op hun beurt (ook) levende (!) 'brieven' geworden. Echter de Bijbel, Gods Woord, blijft altijd het uitgangspunt. Vervuld worden met Zijn Geest en zo praktisch gaan verlangen Hem persoonlijk - de schapen kennen Zijn stem - te gehoorzamen, zijn de belangrijkste sleutels. De twee 'instellingen' die Jezus gaf, waren de doop en de viering van het Avondmaal.

Interessant is, dat het graf van Petrus (!) niet lang geleden in Jeruzalem ontdekt is..! Verder was hij getrouwd, daar de Bijbel vertelt dat Petrus' schoonmoeder van koorts genezen werd. (Mat.8:14 en Marc.1:30)Paulus vermeld dat verscheidene apostelen gehuwd waren en noemt met name: Cephas.(1Cor9:5)en Cepas is de Aramese vorm van de naam Petrus (Joh.1:43)Verder stond Petrus niet toe dat iemand voor hem boog en eer bewees. (Hand.10:25-26)
Hij kreeg de bediening voor de besnedenen, de Joden. (Gal.2:7-9)Dit terwijl Paulus de apostel der heidenen was. (Rom.11:13) En heidens was o.a. Rome.

De Katholieke Encyclopedie laat zien dat volgens Hironimus, Petrus daar van 42 tot 67 n.Chr. bisschop was. (Aan Timotheus gebruikt paulus 'opziener')Echter, omstreeks 44 n.Chr, was Petrus aanwezig in de vergadering te Jeruzalem (Hand. 15) En negen jaar later, in het jaar 53, trof Paulus hem te Antiochië (Gal.2:11) En omstreeks 58 n.Chr. schreef Paulus zijn brief aan de christenen te Rome, en daarin groette hij zevenentwintig (!) met name genoemde personen, echter Petrus wordt daarbij niet vermeld. Zou hij de 'voorganger' vergeten hebben?

De RK kerkelijke Traditie put uit zgn bronnen ook buiten (!) de Bijbel, en hecht daar vervolgens evenveel gezag aan. Phoe, dat deden de Joden evenzo al eerder, en Jezus ging me daar toch tegen hen te keer..! Trouwens, ik las laatst in een artikel dat RK theologen inmiddels toegeven, dat de stelling dat Petrus de eerste bisschop of paus van Rome was, volledig onhoudbaar is.

(Zie m'n vervolg)





Anoniem zei

(vervolg aan Anoniem 8 dec. 19:57

Nee, niet 'lekker puh' van mijn kant, helemaal niet. Echter van een zgn doorgaande lijn via Petrus naar de latere pausen is absoluut geen sprake.
Weet je (jammer dat je geen naam achterliet) de Gemeente te Rome werd inmiddels vervolgd en zat letterlijk ondergronds. Ze werden o.a. voor de leeuwen geworpen. Ze werden vervolgd zoals de Heer het al had voorzegd, en waren bereid het leven te verliezen. Ze werden Zijn (!) moedige martelaren.

Ze zagen Keizer Constantijn als iemand die nu (345 n.Chr.) naast het kruis ook de zon nog aanbad, met naast zich een bisschop die al in purper gekleed ging en zich in weelde baadde. Nu was het verplicht (!) om z.g.n. christen te worden en was het de z.g.n. Kerk die nu weigerende gelovigen vervolgde.
Zij hadden (de) delen van de bijbelse geschriften (gehad) en waren 'levende brieven' van Christus. Eigenlijk verwachtten ze de spoedige (terug)komst van de Heer, met het N.T. 'samenstellen' waren ze helemaal niet bezig. Dat heeft inderdaad 'Rome' gedaan, om vervolgens het Woord voor het 'volk' te verbieden. Het toetsen van de 'leraren' werd zo binnen 'Rome' onmogelijk..!

Anoniem, binnen de grote kerken zijn we 'afgericht' om naar 'deskundigen' te luisteren. De eerste gemeente kwam bij elkaar om maaltijd met elkaar te houden, dus ze aten samen, ook werd het Avondmaal gevierd en was er ruimte voor het NT principe: 'Een ieder heeft iets', hetzij een lied, hetzij een woord, hetzij een..etc. Dit zoals de Heilige Geest het leidt, als men zich wilde laten leiden tenminste. Zo wil Hij ook het Woord aan ons persoonlijk duidelijk maken. Om verschillen kunnen we soms lachen, echter de eigenlijke situatie, het niet onderscheiden van waar het op aankomt, is zeer ernstig.

We moeten zelf een relatie met de hemelse Vader aangaan en Jezus leren kennen uit Zijn Woord en in de dagelijkse persoonlijke praktijk van het leven. Een relatie, je belt toch ook geen familie als je met je vader wilt spreken? En je vader geeft je geen stenen voor brood.

Hartelijke groet, aan je laatste deel ben ik niet toegekomen. Lost zich wel op.

Olaf.

Anoniem zei

Ton, hallo kerel

Je hebt gelijk, pelgrims zitten niet vast aan het verleden. Echter ze kunnen wel vast zitten. En daar ik te gast ben bij Hugo is het zaak om met wijsheid en aanvoelen te delen wat er in m'n hart brandt en het liefst gerelateerd is aan vooral Jezus vandaag.

Zijn we wat dat betreft o.a. afhankelijk van b.v. mystici uit het verleden of zijn er zaken uit het verleden die ons nu belemmeren?
Zou Jezus,indien nodig nog dwars door alles in kunnen grijpen..?!
Ja, uit m'n eigen leven kan ik daar een boek over schrijven. En zou Hij indien nodig een gemeente op Zijn pad kunnen zetten? Het antwoord plaats ik onderaan daar ik anders nu in ruimtenood kom.

Het gaat over een gemeente in Indonesië, het gebeurde rond 1975

Olaf.

Anoniem zei

Hugo, hallo

Hoop dat je stuk hier verschijnt, dat scheelt lastig zoeken. :)Met permissie, ik hoop dat je ook van de rest geniet. Snap nu hoe het antwoorden werkt, sorry dat het niet wat eerder doordrong..!

Tot straks, Olaf.

Anoniem zei

Indonesië rond 1975

Een Presbyteriaanse gemeente daar, was gewoon een gemeenschap waar een glimlach naar elkaar, b.v. bij het betreden van hun kerkgebouw, reeds als een hoge vorm van onderlinge liefde werd beschouwd. Maar op een avond ging de Heer met zijn Geest aan het werk. De bijbelse 'theorieën' over de Heilige Geest kenden ze wel. Echter Gods Woord was ingepakt op een wijze zoals we dat meestal in 'onze' kerken doen. Terwijl ze zongen die avond, en de gebruikelijke liturgie afwerkten, daalde de Heilige Geest zo neer als op de eerste Pinksterdag, als een geweldige windvlaag. Het geruis was in het gebouw hoorbaar en klonk als een kleine tornado. Dat het dak aan de buitenkant op dat moment grote vlammen vertoonde die het dak niet verteerden, zagen ze niet. Wel de agent in het kantoortje aan de overkant, die daarom onmiddelijk de koperen alarmbel rinkelde. De daarop met emmers water aanstormende stadsgenoten zagen toen ook dat het blussen niet hoefde.

In het gebouw waren de gemeenteleden begonnen hardop in Gods Geest te bidden, eerst één voor één en voor ze het wisten allemaal samen. Op het podium keken de predikanten en oudsten bezorgd, Ze wisten niet hoe ze die tweehonderd mensen aan moesten pakken. Ook zij hoorden het geweldige geruis. Dan gaat de verteller verder met: Toen hoorde ik de brandklok luiden, hard en vlug. Die avond leek de hemel neer te dalen en ondertussen drongen de honderden dorpsgenoten die hadden willen blussen nu het gebouw binnen..

Dan gaat de dienst verder op Gods creatieve wijze. Een pas bekeerde broeder ging op het podium staan, opende zijn bijbel en gaf door wat de Heer hem zojuist gezegd had. Ook dat ge gemeente de volgende dag op pad moest gaan om het evangelie te verkondigen. "Op dat moment kon ik mij niet langer stil houden. "Dat is toch niet te geloven", zei ik. "Hoe kunnen leken er nu op uitgaan en het evangelie verkondigen? Wij zijn immers nog nooit naar een bijbelschool of seminarie geweest. We zijn alleen maar tot bekering gekomen. Hoe kunnen wij dan het evangelie preken? Dat is onmogelijk".

"Broeder Mel", antwoordde deze broeder, "de Heer vertelde mij, dat we er op uit moeten gaan om het evangelie te verkondigen". In de eerste drie maanden hadden we ongeveer zeventig lekengroepen, die op weg gingen om van dorp tot dorp het evangelie te brengen. En toen zij dat deden, werden zij overal gevolgd door grote tekenen en wonderen. Zo begon de opwekking in Indonesië.

Hugo Bos zei

Hallo Olaf,
Het bewuste stuks staat hier: http://verbond.blogspot.nl/2012/12/de-uitleg-van-mattheus-16-vers-17-19.html
Hugo

Anoniem zei

Beste Olaf,

Ik begrijp je maar ik begrijp Hugo ook.
En dat is (vaak) binnen het Christendom de minst gewaardeerde stelling.
Zalig zijn de scherpslijpers – dat is meestal de norm.
We zullen moeten erkennen (denk ik) dat de bijbel over sommige punten niet geheel duidelijk is, begrijp me goed dat is geen kritiek op het Woord van God maar een erkenning dat er nu eenmaal verschillen zitten in beleving. Verschillen in karakter, verschillen in situaties. Dus ook bij de 9 schrijvers van het N.T.
Dat maakt onze bijbel zo uniek, niemand heeft geprobeerd het kloppend te maken,
Als Hugo de brief van Jakobus ( Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde?) citeert over het behoud door de werken is dat juist maar je kunt ook de Galaten brief aanhalen (wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus).
Nu weet ik, uiteraard, dat heel veel theologen dan met dogmatische gymnastiek beginnen om het toch maar kloppend te krijgen.
Hetzelfde geldt voor b.v. volwassen- versus kinderdoop. Beide zijn met de bijbel in de hand heel goed verdedigbaar.
Helaas uitersten raken elkaar, sommige reacties hier op deze site, kun je ook lezen of refoweb maar dan de Reformatorische variant.
Onlangs las ik nog met stijgende verbazing een inzending van iemand die lid is van de G.G.i.N. – 17.000 leden. Volgens hem was het ware woord alleen maar in zijn kerk te vinden.
Ik weet nooit of ik dan moet lachen of huilen.
Beste Olaf, er zijn op de wereld, pak weg, 2,2 miljard Christenen, globaal 1,2 milj. R.K., 400 milj. Orthodoxen van verschillende pluimage, 500 milj. Protestanten in alle denkbare geuren en kleuren en nog 100 milj. randgevallen (Johava's, Mormonen enz.)
Het lijkt me ondenkbaar dat iemand DE WAARHEID zou kunnen claimen.
Het streven naar eenheid is een Goddelijke opdracht. Ik neem aan dat ik je dat niet hoef uit te leggen. Nooit zullen wij ons bij de verdeeldheid mogen neerleggen.

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Beste Ton,
In dat geval hoeven we jou teksten ook niet te lezen of serieus te nemen, want er is toch niemand die de waarheid kan claimen, jij dus ook niet. Lekker postmodern, er is geen waarheid, behalve de absolute waarheid dan niemand de waarheid heeft.
Groet, Hugo

Anoniem zei

Nu begrijp ik je niet meer Hugo, 't is overigens de eerste keer van mijn leven dat ik beticht wordt van postmoderniteit – dat ik dat nog mag meemaken.
Jij wilt een grote eenheidsworst – iedereen moet tot in details – over dat wat we een groot geheimenis noemen, 100% gelijk denken.
Jij weet, ik weet, iedereen weet ; dat is een utopie.
Dat gaat dus nooit gebeuren. vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Ik wil zeker geen eenheidswordt en iedereen hoeft het niet tot in details eens te zijn. We hoeven het alleen eens te zijn over de dogma,s die de Kerk ons leert. Daarvan heeft de Kerk gezegd dat ze noodzakelijk zijn voor ons geloof. Dogma's als: Drieenigheid van God, Onbevlekte ontvangenis, Onfeilbaarheid, etc.

Anoniem zei

etc. etc. etc.
Het overgrote deel van de Christenheid is het eens over het meest belangrijke.
wat wil je nog meer ? Is het nooit genoeg ?

Ik geloof in één God de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven
Hij is verrezen op de derde dag, volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel: zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden
en aan zijn rijk komt geen einde.
Ik geloof in de heilige Geest die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.
Ik geloof in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
Ik verwacht de opstanding van de doden
en het leven van het komend rijk.

Hugo Bos zei

Oooh, het is wel eens genoeg, namelijk wanneer men de dogma's van de Kerk accepteert. Bovenstaande geloofsbelijdenis is mooi en een goed begin, maar de Kerk heeft ons duidelijk gemaakt dat het niet genoeg is. Diverse ketterijen die de leer van de Kerk aanvielen waren uiteindelijk aanleiding om meer vast te leggen dan wat er in deze geloofsbelijdenis van Nicea staat. Geloof in de Tenhemelopneming van Maria en de Onfeilbaarheid van het kerkelijk Leergezag zijn bijvoorbeeld ook noodzakelijk voor ons geloof. Evenals het bestrijden van het kwaad van de anticonceptie als middel om de geboorte van kinderen tegen te houden.

Anoniem zei

Omgord daarom de lendenen van uw verstand, beste Hugo, wees nuchter en hoop volkomen op de genade die u gebracht wordt in de openbaring van Jezus Christus. 1 Petr. 1:13
Het is, en dat weet jij ook, een utopie om te denken dat 50% van Christenheid zich zal "bekeren" te Rome. Gebruik je verstand en wees nuchter.
Dus wat is het alternatief - van mij is duidelijk, eenheid met behoud van eigen identiteit. Dat is niet postmodern dat is realistisch.
Jouw alternatief ? wat ? dromen van het onmogelijke ? Doorgaan met "wij alleen hebben de Waarheid in pacht?"
Ik doe niet mee.
vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Het is inderdaad niet erg aannemelijk dat heel de christenheid zich bekeerd en Rooms Katholiek wordt. So what !! Het was in Jezus tijd ook niet erg aannemelijk dat heel het Joodse volk zich zou bekeren en christen zou worden.
Eenheid met behoud van eigen identiteit kan alleen wanneer die identiteit past binnen de Katholieke Kerk, zoals bij bepaalde Orthodoxe geloofsgemeenschappen het geval is en bij bepaalde Anglikaanse geloofsgemeenschappen.
Niet meedoen is je plaatsen buiten de Kerk, geestelijk gezien levensgevaarlijk.

Anoniem zei

Als het geestelijk gezien levensgevaarlijk is dan begrijp ik niet dat je zegt "so what?". Dan zou je nacht aan nacht wakker moeten liggen en bidden. Je bedoelt, zo neem ik aan, die Orthodoxen en Anglicanen die het gezag van de Paus erkennen ?

Hugo Bos zei

Ik zei 'So what' omdat de vraag of het realistisch is (of de kans groot is dat het gaat gebeuren) irrelevant is. Jezus roept de Joden op tot bekering, ondanks het feit dat Hij weet dat een groot deel van de Joden zich nooit gaat bekeren.
Om Katholiek te worden moet je inderdaad het gezag van de paus erkennen. Dat is immers een deel van de essentialia. Daarna kun je Katholiek worden en een deel van je eigen identiteit behouden, zoals bij de Anglicanen gebeurd is.
Verder maak ik me inderdaad grote zorgen over het heil van veel mensen die buiten de Kerk leven en ik doe al wat ik kan om hen te bereiken, dit blog is daar een voorbeeld van. Inderdaad, een goede reden om wakker van te liggen.

Anoniem zei

Oh Hugo, jij maakt je zorgen om "niet Katholieken", ik zit ook nog op een andere website - reformatorische Christenen. Die maken zich grote zorgen om jou. De mensen van de Gereformeerde Gemeente maken zich zorgen om ons beide. En ga zo maar door. Wat een uitzichtloze situatie.
Streven naar eenheid ? Ja ja, Wees oecumenisch maar doe het wel in mijn kerk. vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Nog uitzichtlozer is het wanneer je die mensen maar naar de verdoemenis laat gaan, zonder ze te waarschuwen.
En oecumenisch zijn is geen doel op zich. Het doel is zielen te redden, dat moet God doen, maar Hij wil ons daarbij als instumenten gebruiken.

Anoniem zei

Beste Hugo,

Ik heb toch het idee dat jij de katholieke leer t.a.v. de oecumene wat eenzijdig naar voren brengt.

Paus Paulus VI heeft gezegd ; het recht van Godsdienstvrijheid is gebaseerd op de waardigheid van de menselijke persoon die niet onderworpen mag worden aan van buiten komende dwang waardoor het geweten onder druk wordt gezet, wanneer het zoekt naar de ware godsdienst en zich daaraan gewonnen wil geven. (Laat de Paus hier de andersdenkenden naar de verdoemenis gaan?).

Ik noem verder ;

Het Lima-rapport
Dit is de verklaring van de Commissie voor Geloof en Kerkorde van de Wereldraad van Kerken over doop, eucharistie en ambt en verscheen in 1982

Unitatis redintegratio
Een van de decreten van het Tweede Vaticaans Concilie over de deelneming van de RK Kerk aan de oecumenische beweging. Voor die tijd was de inhoud vernieuwende. Dit komt bijvoorbeeld tot uitdrukking dat 'de kerken en kerkelijke gemeenschappen die van de Apostolische Stoel van Rome zijn afgescheiden' in het decreet meermalen 'onze gescheiden broeders' worden genoemd.

Ut Unum Sint
Ut Unum Sint is de pauselijke encycliek van paus Johannes Paulus II uit 1995 die gaat over de oecumene.

Charta Oecumenica
In 2002 tekenden vertegenwoordigers van de christelijke kerken in Europa de Charta Oecumenica, een handvest voor groeiende samenwerking van de kerken in Europa. De kerken zijn in dit handvest overeengekomen te werken aan oecumenische samenwerking in verkondiging, getuigenis en dienst.

En wat gebeurde er 9 mei 2012 ;

Verschillende kerken hebben nu besloten een verklaring van dooperkenning te ondertekenen. Dat zijn: de Anglicaanse Kerk, de Bond van Vrije Evangelische Gemeenten, de Evangelische Broedergemeente, de Molukse Evangelische Kerk, de Oud-Katholieke Kerk, de Protestantse Kerk in Nederland, de Remonstrantse Broederschap, de Rooms-Katholieke Kerk en de Syrisch-Orthodoxe Kerk.

Dus b.v. jouw stelling op deze website – ik citeer

“De Katholieke visie op de H. Doop is duidelijk anders als de Protestantse. Kernvraag hierbij is of de H. Doop slechts symbool en teken van de vergeving is, of dat het sacrament de genade daadwerkelijk uitstort in de gelovige”.

Is dus niet de officiële leer van de R.K.kerk. Logisch toch ? Als jouw visie waar zou zijn dan is een dooperkenning dus niet mogelijk.

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Tja, een pijnlijk punt, aangezien de Katholieke Kerk in de uitspraken van het Tweede Vaticaanse concilie ingaat tegen haar eerdere standpunten. Ik ben van mening dat de eerdere uitspraken meer gezag hebben, omdat die altijd het standpunt van de Kerk geweest zijn en omdat het Tweede Vaticaanse concilie een pastoraal en niet een dogmatisch concilie was.
Het punt over de Protestantse doop ligt ook ingewikkeld. Ik ben zelf drie jaar geleden Katholiek geworden, maar heb me niet laten overdopen, vond dat niet nodig. Protestanten (Gereformeerden) zijn een beetje halfslachtig op dit punt. Enerzijds zetten ze zich af tegen de Katholieke visie dat onze zonden door de H. Doop vergeven worden. Anderzijds zijn er ook gedeeltes die lijken te suggereren dat er bij de Doop wel echt iets wezenlijks gebeurd. Zoals deze Catechismusvraag: “Vr.73. Waarom noemt dan de Heilige Geest den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden? Antw. God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.” Verder kan God iets doen door een Doop, zelf wanneer de ontvanger niet geloofd in de werkelijke afwassing van de zonden door de Doop.

Anoniem zei

Nu breekt mij de klomp.
Je zegt ; " Ik ben van mening dat de eerdere uitspraken meer gezag hebben".
Anderzijds zeg je altijd dat het probleem is dat Protestanten geen leergezag erkennen "als iedereen maar vrijelijk gaat interpreteren dan is het el van dam".

en - ik herhaal mijn vraag ;

Paus Paulus VI heeft gezegd ; het recht van Godsdienstvrijheid is gebaseerd op de waardigheid van de menselijke persoon die niet onderworpen mag worden aan van buiten komende dwang waardoor het geweten onder druk wordt gezet, wanneer het zoekt naar de ware godsdienst en zich daaraan gewonnen wil geven. (Laat de Paus hier de andersdenkenden naar de verdoemenis gaan?).

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Het gaat niet om vrijelijk interpreteren. Het Tweede Vaticaanse concilie zegt zelf dat ze een pastoraal concilie is en geen dogmatisch concilie, dat verzin ik niet. Dat is daarnaast ook duidelijk te zien aan de teksten van Vaticanum II, die zijn van een heel andere aard dan die van bijvoorbeeld het concilie van Trente of het Eerste Vaticaanse concilie.
Dat ik het Leergezag erken houdt niet alleen in dat ik de meer recente uitspraken erken, maar ook die van vroegere pausen, Leo XIII, Pius X enz. Wanneer er tegenspraak in die uitspraken lijkt te zitten moet je naar een aantal zaken kijken. Wat is het karakter van die uitspraak, is het een preek, meditatie (zoals Theologie van het Lichaam) en encycliek, een kerkrechtelijke uitspraak, of de afkondiging van een dogma enz. Aan de hand van het karakter van de tekst kun je ook iets zeggen over het gezag dat eraan toegekend moet worden. Verder speelt mee dat de waarheid niet kan veranderen, wanneer de Kerk vele eeuwen lang geleerd heeft dat God Drie-enig is, dan moeten nieuwere uitspraken in dat licht gelezen en geïnterpreteerd worden.

De paus zegt hier dat het geweten niet onder druk gezet mag worden wanneer het naar de ware godsdienst zoekt, dat tweede is dus een voorwaarde voor dat eerste. Er staat niet dat het geweten niet onder druk gezet mag worden wanneer iemand naar een valse godsdienst zoekt. Verder is er een verschil tussen het onder druk zetten van het geweten, een gedwongen bekering, en het verbieden van openbare uitingen van een valse religie. Ik denk dat een overheid mag verbieden dat er godshuizen voor afgoden gebouwd worden en dat publieke verspreiding van afgoderij mag worden tegengegaan. Terwijl de ware godsdienst bevorderd wordt. Wat de ware godsdienst is behoef ik niet te zeggen neem ik aan. De paus zegt in deze uitspraak niet dat we andere maar naar de verdoemenis moeten laten gaan, maar dat we hen niet onder dwang (met het mes op de keel) moeten bekeren. Maar het is niet zo dat we niet ons stinkende best zoeken moeten doen om andere mensen tot God te brengen.
Hartelijke groet,
Hugo Bos

Anoniem zei

Het zou heel vreemd zijn als het dogmatisch spreken van de kerk zou afwijken van het pastoraal spreken. Woorden en daden.

Ik las vorige week nog een boeiende uitspraak van de huidige Paus gedaan te Leipzig op 23 september 2011, in de kloosterkerk waar Luther ooit monnik was en tot priester gewijd werd, ten overstaan van protestantse kerkleiders : De vraag naar God van Luther moet onze vraag worden en : dit is onze gezamenlijke oecumenische opgave : dieper en levendiger te geloven.

vr.gr.

TON

Hugo Bos zei

Inderdaad het is vreemd wanneer het dogmatisch spreken van de kerk afwijkt van het pastoraal spreken. Deels is het helaas wel de realiteit. Verder zijn de uitspraken van Vaticanum II soms onduidelijk of multi-interpretabel, en in die gevallen moeten de uitspraken van Vaticanum II gelezen worden in het licht van eerdere uitspraken van de Kerk.
De vraag van Luther was wel goed (hoe vind ik een genadig God), maar zijn antwoord was niet correct.

Anoniem zei

Hallo Hugo, goede zondagmorgen,

Verschillen in pastoraal en dogmatisch spreken ?

Math. 21 ; 28 Wat denkt u van het volgende? Iemand had twee zonen. Hij zei tegen de een: “Jongen, ga vandaag in de wijngaard aan het werk.” 29 De zoon antwoordde: “Ik wil niet,” maar later bedacht hij zich en ging alsnog. 30 Tegen de ander zei de man precies hetzelfde. Die antwoordde: “Ja, vader,” maar ging niet. 31 Wie van de twee heeft nu de wil van zijn vader gedaan?’

Ja wie ? Die dogmatisch juist sprak of hij die pastoraal juist handelde.

Ik herhaalde alleen de woorden van de Paus ; is onze gezamenlijke oecumenische opgave.
Gezamenlijk en oecumenisch.

Gezegende zondag en groeten,

TON

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Ik ken op geen enkele wijze het verschil in dogmatisch en pastoraal spreken goedpraten, integendeel. Maar dat het een pastoraal concilie is geeft wel aan dat geen blijvende onveranderlijke waarheden zijn afgekondigd. Ik hoop en bed dat de Kerk haar pastorale spreken weer in lijn brengt met haar dogmatische spreken.
Hugo

Anoniem zei

Of andersom

Mensen dienen is God dienen
God dienen is mensen dienen

Hugo Bos zei

Die snap ik niet.

Anoniem zei

Je kunt het dogmatisch spreken ook in lijn brengen met het pastoraal spreken.

Hugo Bos zei

Dat kan niet, want dan moet de Kerk de waarheid herroepen en een nieuwe waarheid afkondigen. Dat kan nooit.

Anoniem zei

O.k. duidelijk - helaas te duidelijk.
Daar was ik al bang voor.
Dat wil dus zeggen dat er vanaf de jonge kerk (de eerste Christelijk gemeente) uitsluitend waarheden bijkomen en er nooit iets af gaat.
Dat klopt dus niet - dat is uitsluitend theoretisch.
De eerste Christelijke gemeente in Jeruzalem was van mening dat de gelovigen zich diende te houden aan de oude spijswetten van Mozes. De besnijdenis moesten uitvoeren enz. enz.
Totdat de Apostel Paulus (tot z'n eigen verbazing) Christenen ontmoette die daar anders over dachten.
Toen paste de kerk "de waarheid" aan.
"Wij zullen deze mensen geen regels opleggen dan strikt noodzakelijk - waarom ? Ze hebben de Heilige Geest.
Situaties wijzigen dus zal de kerk moeten veranderen.
Slavernij was niet verboden door de kerk. Nu wel.

Hugo Bos zei

In de eerste Christelijke gemeente is nooit als dogma afgekondigd dat gelovigen zich aan de spijswetten moeten houden. Dat was inderdaad een mening, zoals jij ook zegt. Totdat Petrus op het eerste concilie met gezag afkondigde dat God hem heeft geopenbaard dat die spijswetten niet langer bindend zijn voor de christenen. Op zijn gezag werd dat daarna algemeen aanvaard. Dat is hoe dogma's tot stand komen, eerst is er een periode van strijd waarin een bepaald geloofspunt aangevallen wordt, bijvoorbeeld de twee naturen van Christus, dan komt er een punt dat de Kerk (middels een verzameling van bisschoppen) een besluit neemt en onder leiding van de paus een dogma afkondigt. Daarna staat het vast en is een ieder daaraan gebonden.
Slavernij is nooit een dogma geweest, dat is dus iets van een heel andere orde. Verder ligt het veel genuanceerder. De Bijbel keurt slavernij niet absoluut af, maar stelt wel grenzen en eist dat heren hun slaven goed behandelen. Zo hebben ook veel priesters in vroeger tijd de slaven verdedigd tegen onderdrukking door hun heren.
Er kan veel veranderen, maar de waarheid verandert nooit. En de natuurwet is blijvend. Of moord, homoseksualiteit, echtscheiding en anticonceptie een kwaad zijn hangt niet af van de omstandigheden, of van de algemeen heersende mening, maar deze zaken zijn intrinsiek kwaad en daarom in alle omstandigheden zondig.

Anoniem zei

Het herroepen van dogma's :
Het tweede Lateraanse Concilie (1139 A. D.) schreef voor dat degenen die rente aannemen “geweerd moesten worden van de sacramenten”. En: “voor het geval zij zich niet afwenden van hun dwaling, mogen zij geen kerkelijke begrafenis ontvangen.”
Het leergezag heeft het renteverbod pas in 1830 opgeheven. In de loop van de voorafgaande zes eeuwen leefden en stierven veel zakenmensen en hun gezinnen buiten de kerk.

De leer m.b.t. de slavernij ;
Tot aan 1888 hebben pausen en kun Vaticaanse congregaties de wettigheid van de slavernij verdedigd! Kerkvaders, kerksynoden, pausen en theologen beweerden dat het geoorloofd was slaven te kopen, te bezitten en te verkopen.
Op 20 June 1866 verklaarde de Congregatie voor de Geloofsleer in Rome nog : “Slavernij als zodanig, beschouwd in zijn eigen wezen, gaat in geen enkel opzicht in tegen de natuurwet of de geopenbaarde wet . Er bestaan verscheidene rechtvaardige titels waaronder ,men slaven kan bezitten .Het druist niet tegen de natuurwet of de goddelijke wet in om een slaaf te kopen, verkopen, te ruilen of weg te geven”.

Het heil buiten de R.K. kerk ;
Het Concilie van Florence verklaarde in 1442, onder Paus Eugenius IV: “De heilige Romeinse Kerk gelooft, belijdt en predikt uitdrukkelijk dat niemand, niet alleen heidenen, maar ook Joden, schismatieke en ketters, die buiten de Katholieke Kerk blijft deel zullen hebben aan het eeuwig leven; nee, zij zijn bestemd voor het ‘eeuwig vuur bereid voor de Duivel en zijn engelen’ (Mat. 25:41), tenzij zij voor het einde van hun leven ontvangen zijn in de kerk. Want gemeenschap met het lichaam van de kerk zijn zo belangrijk dat de sacramenten van de kerk alleen voor diegenen van nut zijn die in haar boezem blijven; en vasten, het geven van aalmoezen, andere liefdewerken en praktijken van een actief Christelijk leven werpen alleen voor hen eeuwige vruchten af. En niemand kan gered worden, ook al zou hij zijn bloed vergieten voor Christus’ naam, tenzij hij staat in het midden en de eenheid van de Katholieke Kerk”.
Deze zogenaamde ‘leer’, nu herroepen door Vaticanum II, ontstond doordat men totaal blind was voor de veelvuldigheid van godsdiensten en gewetensvrijheid. Het veronachtzaamde de ervaring van God’s genade buiten de kerk.

Anoniem zei

Goede morgen Hugo,

Gisteravond het EO programma "de vijfde dag" gezien ?
De gereformeerde Henk Bleker "onderzoekt CDA-verlies in Boekel" en neemt deel in dit dorp aan de eucharistie viering.
Vol op de camera. Boekel is toch niet het meest progressieve dorp in de R.K. kerkfamilie ?

Als het bekende Nederlanders zijn dan ligt de zaak kennelijk anders.
Verwarrende interpretaties van kerkelijke dogma,s.

Het wordt tijd dat de R.K. eens duidelijkheid geeft - en dan niet verwijzen naar de "leer" maar in de praktijk.

Wat moet zo'n dorpspastoor dan doen ?
Wie gaat de "Oranjes" terechtwijzen ?
Wil jij Willem Alexander en Maxima naar verschillende kerken laten gaan om "de Maaltijd des Heeren" te vieren ?
Zo ja - laat de R.K. kerk dat dan eens hardop zeggen.
Kleine onbelangrijke mensjes terecht wijzen en de grote vissen laten zwemmen is laf.

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Dat de Katholieke praktijk niet met de leer overeenkomt moet je niet tegen mij zeggen, maar tegen de pastoors en bisschoppen. Ik kan het slechts met je eens zijn dat het niet consequent is en dat dat heel kwalijk is.
Maar daarnaast is jou levenspraktijk ook niet in overeenstemming met je leer (en die van mij ook niet). Je vindt (neem ik aan) dat liegen verkeerd is, maar heb jij nooit gelogen. Of een andere vrouw aangezien om haar te begeren. Of iets gestolen (het maakt niet uit hoe duur het is). Of gevloekt. Of de eredienst verzuimd. Enz. Hypocriet toch? Of die dingen wel verkeerd te noemen, terwijl je zelf ook gedaan hebt en doet. Naarmate je standaard hoger is, en die van de Kerk is zeer hoog, ben je hypocrieter. Wanneer je geen heilige bent tenminste.

Hugo Bos zei

Het afhouden van de communie van mensen die rente aannemen is een disciplinaire maatregel en geen dogma. Is dus niet onherroepelijk. Het principe dat (woeker)rente vragen slecht en zondig is is wel blijvend. En is ook nu nog deel van de sociale leer van de Kerk.

Wat is het probleem met slavernij? De Kerk heeft altijd verkeerde uitwassen in de slavernij veroordeeld, maar niet het wezen van de slavernij. Nu is men kritischer over het wezen van slavernij. Maar deze uitspraken zijn allemaal geen dogma's.

De leer dat buiten de Kerk geen heil is is zeker niet herroepen door VII, allereerst omdat het een pastoraal concilie is, dat helemaal niet de bedoeling had dogma's te herroepen of 'nieuwe' af te kondigen. Het is hoogstens zo dat er mensen kunnen zijn buiten de Kerk die toch geestelijk met Haar verbonden zijn. Zo zijn er moslims die Maria of Jezus gezien hebben in een gezicht of droom en die zich bekeerd hebben, nog voor zij een christen of de Kerk kenden. Mochten zij (als martelaar) sterven dan zijn ze gedoopt door de doop van de begeerte en zijn alszodanig toch met de Kerk verbonden en kunnen zalig worden. Maar willens en wetens buiten de Kerk blijven is letterlijk levensgevaarlijk en je eeuwige heil op het spel zetten. Dat is de blijvende regel van de Kerk.

Anoniem zei

Maar de kerk was toch wel heilig ? Althans dat heb jij me verteld.
Het gaat mij met name over het laffe gedrag van de kerk.
Wel tegen mij zeggen dat ik niet mag deelnemen aan de Eucharistie maar oud-
staatssecretaris Bleker gewoon deelnemen op TV.
Waarom schrijft de bisschop of kardinaal geen vlammend protest tegen de Oranjes ? Dat durven ze dus niet, beter een studentenpastor aanpakken vanwege oecumenische vieringen. Bah - lafaards - voorbeeld nemen aan de profeet ; Jeremia was door koning Sedekia gevangengezet in zijn paleis in Jeruzalem. Jeremia had kritiek gehad op de koning.

Hugo Bos zei

De Kerk is heilig in haar eindbestemming, wat de heiliging en redding van de gelovigen is. Ze is heilig in de middelen die ze gebruikt; in haar dogma’s die aangevallen worden enkel en alleen vanwege hun sublimiteit en omdat vele ervan transcendent zijn, en wat hun essentie betreft de limiet voor de menselijke rede; in haar morele onderwijs, waaraan zelfs haar tegenstanders eer bewijzen, die alle ondeugden verwerpt, die alle deugden inprent wat culmineert in de perfectie van haar evangelische adviezen; in haar eredienst, de meest spirituele die ooit bestaan heeft, de meest pure en van immoraliteit en bijgelovige praktijken gezuiverde. Ze is heilig, tenslotte, in haar leden die haar voorschriften gelovig volgen; alleen zij die weigeren om zich te onderwerpen aan haar onderwijs, waarmee ze haar veroordeling oplopen, falen om te getuigen van haar heiligheid. Waar zou men ooit buiten de Kerk iemand kunnen vinden die te vergelijken is met mensen zoals: St. Benedictus, St. Thomas van Aquino, St. Fransicus van Assisi, St. Dominic, St. Franciscus van Sales, St. Ignatius Loyola, St. Franciscus Xavier, St. Vincent van Paul, St. Elisabeth van Hongarije, St. Teresa en vele anderen? Naast deze heiligen die op de altaren van de eeuwen geofferd zijn, die geen ander geloof beleden hebben dan dat van de Kerk van Rome en die de Kerk aan haar boezem gevoed heeft, zijn er onnoembare andere zielen die niet minder vroom waren, van wie de heiligheid, die voor het oog van de wereld verborgen is gebleven, gelijk is aan die van de gecanoniseerde heiligen. En in onze dagen, in deze corrupte wereld, worden evenveel goede werken en daden van grote deugdzaamheid gedaan, onder invloed van dezelfde levendmakende geest, als die in de voorgaande eeuwen.

Anoniem zei

Dit is absoluut geen antwoord op mijn opmerking.
Maar dat is vandaag niet belangrijk - kerst staat voor de deur.
Ik wens jou en alle mensen die je lief zijn een zalig kerstfeest.

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Bovenstaande reactie van mij geeft aan waarom de Kerk heilig genoemd wordt. Die heiligheid hangt dus niet aan individuele bisschoppen of gelovigen die niet volgens hun roeping leven.
Jij ook een zalig Kerstmis.
Hugo

Anoniem zei

Voor wijzen in het Westen.(Timor, tijdens de opwekking in Indonesië 1978)

Een van de teams had een heel bijzondere ervaring met afgoden. Dat was net anderhalf jaar nadat de Heer hun gezegd had naar het Portugese deel van Timor te gaan. "Slaap aan de kant van de weg", gebood de Heer hun. "Als mensen jullie uitnodigen om in hun huis te komen overnachten, zeg dan: 'Nee, onze Meester heeft gezegd dat wij aan de kant van de weg moeten slapen."
Dus gingen ze naar dat deel van Timor en sliepen terzijde van de weg, zoals de Heer hun bevolen had. Daar overnachtten ze tot drie keer toe. Niemand besteedde aanvankelijk veel aandacht aan hen. Uiteindelijk merkten mensen dat hier vreemdelingen waren die al drie nachten in de open lucht sliepen. "Waar komt u vandaan?", vroegen ze. "Wij komen uit Indonesië. Onze Meester zei, dat we hierheen moesten gaan", was het antwoord. "Wat bent u van plan hier te doen?"vroegen ze verder. "Dat weten we niet", zeiden de teamleden. "Wij zijn alleen maar gehoorzaam aan onze Meester".

"Wie is uw Meester?"vroegen de mensen, en de woordvoerder van het team antwoordde: "Dat kunnen we u nu nog niet zeggen". Daarop werden ze door de mensen uitgenodigd in hun huizen. "Nee, nee", weerde de woordvoerder af. "Dank u voor uw uitnodiging, maar onze Meester heeft ons bevolen niet in uw huizen te overnachten, maar aan de wegkant". Hoe meer de mensen daarover nadachten, hoe bezorgder ze werden. Tenslotte kwamen ze tot de conclusie dat het hier om spionnen ging, zodat ze hen bij de politie aangaven.
Natuurlijk ging die meteen op het team af en verlangde van hen de naam van hun Meester en het doel van hun verblijf. "We zullen u dat vertellen, maar op één voorwaarde", verklaarde de woordvoerder van het team. "Als u 1000 mensen bijeenbrengt, zullen we uw vragen beantwoorden. Onze Meester laat dat anders niet toe." Daarop riep de politie de mensen op - meer dan 1000 kwamen er - en haalde toen het team erbij. "Nu u die mensenmenigte voor ons verzameld hebt, zullen ook wij ons aan ons woord houden", zei de team leider. Hij en zijn team leden gingen wat hoger staan, zodat men hen kon zien en horen. Hij haalde zijn Bijbel te voorschijn en begon te spreken."Onze Meester is Jezus Christus!" sprak hij. "Wij hebben wel van Hem gehoord, maar weten weinig over Hem", riep iemand uit de menigte. "Hebt u er bezwaar tegen dat we onze priester vragen hier te komen?" "Helemaal niet!"zei de teamleider. "Ga hem maar halen!"

Anoniem zei

Toen de priester kwam, was hij nogal boos. "Wij zijn Rooms-katholiek", zei hij. "Wij kennen Jezus wel. Waarom komt u met deze boodschap naar ons?"
"Omdat de Heer zegt: 'Bekeert u en wordt behouden." "Wij zijn christenen", hield de priester vol. De teamleden schudden bedroefd hun hoofden. "De Heer heeft ons duidelijk gemaakt, dat u afgoden bezit", zeiden ze. "Hij heeft een grote hekel aan afgodsbeelden". "Wij hebben geen afgodsbeelden!" wierp de priester tegen. Nadat ze enige tijd zo geargumenteerd hadden, werden ze het er over eens om naar de kerk te gaan en de Heer aan te laten wijzen waar er eventueel afgodsbeelden waren. Toen ze naar binnen gingen, zagen ze beelden overal om zich heen. "Daar staan uw afgodsbeelden !" zei het team. De priester was geschokt. "Dat zijn geen afgodsbeelden", sprak hij verontwaardigd. "Dat zijn gewoon Paulus, Maria, Jezus, Johannes en andere heiligen".
Toen het team zag dat de discussie vruchteloos was, zei een van hen: "Aangezien geen van ons weet of dit afgodsbeelden zijn of niet, laten we God vragen om het ons te tonen. Herinnert u zich nog het verhaal van Elia en de Baalpriesters? Welnu, laten we deze beelden bij elkaar leggen, en de Heer vragen om ze met vuur te verbranden als Hij er een hekel aan heeft."

Ze verzamelden daarop alle beelden in het midden van de kerk. Ze waren gemaakt van koper, hout en gips. De mensen hielden zich op een veilige afstand van die stapel beelden, en een van de teamleden bad of de Here zelf het beslissende oordeel wilde vellen door de stapel in brand te steken, als dat Zijn wil was. Nadat uit verscheidene monden "Amen"geklonken had, was er een korte stilte, gevolgd door een scherp knallende vuurstraal - als een bliksemflits - die alleen de stapel beelden trof en die tot as verbrandde.
De priester was zo opgewonden, dat hij in zijn handen liep te wrijven en steeds maar uitriep: "We moeten de rest van de beelden ook verbranden! Die liggen achterin. We moeten ze halen en ook verbranden." Dat deden we. Alle andere beelden, zelfs de metalen, werden verbrand. En verder werd er niets in de kerk beschadigd. Velen bekeerden zich en namen op die dag de Here Jezus aan als hun Heer. Toen het team afscheid nam, zei de priester: "Als de Heer u zegt om terug te komen, doe dat dan vooral!"

'Als een geweldige wind' ISBN Nr. 906442229X

Hugo Bos zei

Wanneer beelden zo slecht zijn waarom heeft de Heere dan opgedragen om beelden te maken van cherub (op de ark van het verbond) en waarom heeft Hij Mozes dan opdracht gegeven om een beeld te maken van een slang, waarop een ieder die (in geloof) naar de slang keek niet stierf als gevolg van de beet van de slang? (Num. 21).
Verder maken we toch beelden van allerlei mensen, van zeehelden (Michiel de Ruyter, Willem van Oranje etc.) en van beroemdheden (Churchil, etc.). En dat is bedoeld om hen op die manier te eren en om hun (helden)daden in herinnering te houden. Dat mag toch? Waarom zou dat dan niet mogen met de helden van het geloof? Natuurlijk kun je beelden op een verkeerde manier gebruiken, zo is de koperen slang die Mozes maakte later ook misbruikt (2 Kon. 18: 4). Maar dat verkeerde gebruikt betekent toch niet dat het goede gebruik ook maar moet worden afgeschaft?