vrijdag 12 oktober 2012

Eenheidsstreven Rome-Reformatie

Hans ten Klooster zegt in het Reformatorisch Dagblad: "De Reformatie belijdt op de vraag: Hoe ben ik rechtvaardig voor God? „Alleen door een waar geloof in Jezus Christus".

Maar de Bijbel zegt: "Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?" (Jak. 2: 24)

51 opmerkingen:

Anoniem zei

ja, ik vind het altijd heel bevreemdend dat Protestanten zich beroepen op de bijbel (en het Woord van God naar zich toetrekken) en vervolgens hun uitleg van de Schriften boven die van anderen stellen.
De katholieke kerk en haar liturgie is een en al schriftuurplaats en schriftverwezenlijking.

Paul van Dongen.

Olivier zei

Het is zeer gevaarlijk om één vers uit de bijbel te citeren. Zeker indien dit vers deel uit maakt van een groter geheel ;

Door het geloof worden we door de Here God gerechtvaardigd, de werken die uit het geloof voortvloeien getuigen dan ook van een 'oprecht' geloof. Iemand die zegt geloof te hebben en geen overeenstemmende werken toont, slaat hier de bal grandioos mis. Werken vullen het geloof aan en dat is het waar het hier om draait. Alleen door een WAAR geloof in Koning Jezus, onze Heiland en Heer zijn wij gerechtvaardigd en dat doen we door vrucht te dragen voor de Vader.

Hugo Bos zei

Dat we alleen door werken gerechtvaardigd worden staat er heel expliciet niet. Deze tekst in de Jacobusbrief staat bovendien niet op zichzelf, maar heel de brief getuigt ervan dat we weliswaar uit geloof gerechtvaardigd worden, maar dat dit geloof pas vervolmaakt en af is door de werken. Bekering en geloof zijn dus niet een puur innerlijk proces, maar zijn zichtbaar door de daad van de werkelijke ommekeer (Hand. 3: 19). En geloof is alleen maar echt geloof wanneer het gepaard gaat met daadwerkelijke gehoorzaamheid (leven naar Zijn geboden (o.a. Joh. 3: 36). Geloof heeft pas waarde wanneer het geloof is dat door liefde werkt: “Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht noch voorhuid, maar het geloof, door de liefde werkende.” (Gal. 5: 6). Zo is Rachab de hoer uit Jericho ook gered daar haar daad van redden van de verspieders (zie: Joz. 2: 9-11 en 6: 22-25). Voor God zijn aangenaam die Hem vrezen en gerechtigheid doen zijn voor Hem aangenaam (Hand. 10: 35). En zo kan ik nog wel even doorgaan: Rom. 2: 7,10; 2: 13; Gal.6: 2, Rom. 3: 20, 28; Gal. 2: 16; 3: 2,5,10; Efeze 2: 8-9). Rom. 4: 5-6; 2: 7,10,13, enz………
Het is dus niet een los vers dat ik citeerde.
Maar eigenlijk zeg je ook zelf dat geloof en werken noodzakelijkerwijs samengaan.

Hugo Bos zei

Meer hierover staat hier: http://verbond.blogspot.nl/2009/10/geloof-en-werken.html

Olivier zei

U herhaalt wat ik geschreven heb.
Alleen wat uitgebreider, wat goed is want dit bekrachtigd dat bovenstaande stelling juist en de weerlegging met het specifieke vers niet relevant is. Het woordje 'en' is dan ook beter geplaatst als ''maar' de bijbel zegt...'.

Hugo Bos zei

Maar wanneer we het op dit punt eens zijn, waarom stemmen protestanten dan niet in met de Katholieke leer op dit punt? En waarom dan provoceren en je afzetten tegen de Katholieke Kerk door het uitroepen van het dogma 'Sola Fide'?

Anoniem zei

Hugo, hier nog een interessante link over dit onderwerp.
http://www.calledtocommunion.com/2012/09/i-fought-the-church-and-the-church-won/

Olivier zei

Het is betreurenswaardig dat mensen zo met elkaar omgaan. De oorzaak hiervoor is terug te vinden in de menselijke leerstellingen die men zo belangrijk acht. Helaas, want deze zijn totaal onbelangrijk aangezien het niet uitmaakt bij welke christelijke 'club' men aangesloten is. Wat wel uitmaakt is dat eenieder de Here Jezus centraal moet stellen in zijn leven en God hierbij eer geeft door te groeien in geloof én naar het evenbeeld van Zijn geliefde Zoon. En dat laatste wordt meermaals vergeten.

Of zijn wij dan niet allen christen?


Hugo Bos zei

De dogma's van de Kerk zijn geen menselijke instellingen en ze zijn wel degelijk belangrijk. En het maakt heel veel uit of je deel uitmaakt van de Kerk of niet. De Kerk is het lichaam van Christus en is ongedeeld, een lichaam waar je een stuk vanaf snijdt is geen lichaam meer, maar een dood stuk vlees. Zo is er ook geen leven in de delen die van de Rooms Katholieke Kerk afgescheiden zijn (protestantse geloofsgenootschappen). De enige manier om Jezus te dienen is je verenigen met de Kerk die Hij heeft ingesteld,
de Rooms Katholieke Kerk. Daar staat Hij centraal, wat o.a. te zien is in elke Katholieke Kerk waar de tabernakel, waarin Christus lichamelijk aanwezig is, centraal staat.

Olivier zei

Het kruisoffer en de opstanding van de Here Jezus is een kostbaar genadegeschenk van God. Iedereen die dit aanneemt en tot inkeer komt is behouden en mag zich christen noemen. Het woord christen komt voor in de bijbel. De woorden katholiek, protestant, etc... niet. Dit zijn benamingen die de mensheid heeft ingesteld, zo ook de leerstellingen ervan. Helaas kan ik dan ook niet akkoord gaan met uw antwoord. Ik verkies de waarheid van de Here God en dat moet nagevolgd worden en niet de mens. Ik raad u ook aan om uw tijdsbalk aan te passen waarbij het woord christen voorafgaat aan dat van katholiek.

Hugo Bos zei

Inderdaad, een heel boeiend getuigenis, heb het met genoegen gelezen!

Hugo Bos zei

Maar hoe weet je wat die waarheid van de Here God is? We wie bepaald wat de juiste en gezaghebbende uitleg van de H. Schrift is?
Verder noemt de Heilige Schrift naast bekering ook de Doop noodzakelijk voor eeuwig behoud. Zie: http://verbond.blogspot.nl/2009/10/de-bijbel-over-de-doop.html
Vanzelfsprekend heb ik er geen enkele moeite mee om christen genoemd te worden, of om zelf ze te noemen.

Olivier zei

De waarheid van de Here God wordt ons door de Heilige Geest ingegeven. Het is diezelfde Geest die leiding en onderwijs geeft in ons leven en dus ook bepaalt wat de juiste en gezaghebbende uitleg is van het woord van God, de bijbel.

Ik prijs de Here voor het nalaten van de Trooster en ik kijk al uit naar Zijn spoedige wederkomst.

Hugo Bos zei

Toch vreemd dat de Heilige Geest al die gelovigen verschillende dingen ingeeft. Immers gelovigen uit allerlei kerken geloven heel verschillende dingen en zien heel verschillende dingen aan als christelijk.

Olivier zei

En u denkt dat de Geest van God verdeeldheid en verscheidenheid teweeg brengt. Ik verzeker u van niet.
Ik bid de Here dat u gezegend mag zijn met uw zoektocht naar Zijn aangezicht. Het ga u goed broeder, hier rond ik af. Tot ziens.

Anoniem zei

95% van de Christenen onderschrijft de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel - dus dat geloven van heel verschillende dingen valt wel mee.
Ook binnen de R.K. kerk zijn verschillen van interpretatie - kijk maar naar b.v. jouw mening en die van Mgr. de Korte. Of ben je van mening dat alleen jij de Heilige Geest hebt ontvangen ?
Ook in de bijbel zie je verschillende interpretaties - de apostelen Paulus en Jacobus hebben verschillende invalshoeken.

1 Kor. 1 ; 10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?

En nu ga ik naar de Christelijke kerk - gezegende zondag allemaal.


Hugo Bos zei

Nicea-Constantinopel is wel een erg korte samenvatting van het geloof. Wanneer je het maar kort genoeg maakt zijn er altijd veel mensen die instemmen, maak je het nog korter: "Ik geloof in God" dan kunnen ook nog de moslims instemmen. De apostolische geloofsbelijdenis wordt door protestanten deels anders geinterpreteerd, zo geloven katholieken dat Christus afgedaald is naar het voorgeborchte (nedergedaald ter helle), maar protestanten leggen dit weer anders uit.
De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen en een andere invalshoek is hoogstens om hetzelfde punt vanuit een andere invalshoek te bekijken. Verder ben ik niet de enige die de H. Geest heeft. Ik verschil inderdaad van inzicht met de mgr de Korte. Maar daarmee is Rome niet verdeeld, wat rome leert wordt niet bepaald door individuele mensen, maar door H. Schrift, Traditie en Leergezag onder leiding van de paus. Op die drie probeer ik me zo goed mogelijk te beroepen.

Anoniem zei

Beste Hugo,
Ik hoop dat ik je nu niet goed begrijp. Schrijf je nu dat de vaderen in Nicea-Constantinopel eigenlijk slecht werk hebben geleverd ? Dat de geloofsbelijdenis te beknopt is ? Nee toch hoop ik ?

Je voorbeeld van het voorgeborchte is slecht gekozen, in de eerste plaats is dat bij de R.K. kerk geen dogma, zelfs geen officiële leer – nooit geweest overigens en op de tweede plaats neemt het geloof in een voorgeborchte in de moderne theologie steeds meer af. Een dertig man sterke theologische commissie van het Vaticaan heeft in 2006 Paus Benedictus XVI geadviseerd het voorgeborchte af te schaffen. De commissie beëindigde in december 2005 haar onderzoek. De barmhartigheid van God wordt aangenomen zó groot te zijn dat hij al diegenen die rechtvaardig geleefd hebben of buiten hun schuld om niet gedoopt zijn in de Hemel toelaat. Op 21 april 2007 heeft Paus Benedictus XVI officieel het voorgeborchte (limbus puerorum) voor ongedoopte dode kinderen achterhaald verklaard. De afschaffing van de limbus patrorum is een kwestie van tijd.

Hieruit blijkt overigens dat ook de leer van Rome aan veranderingen onderhevig zijn.
Mag ik je herinneren aan Johannes XXIII, hij riep, tot algemene verrassing op 25 januari 1959 het Tweede Vaticaans Concilie bijeen, dat tot vele veranderingen in de Katholieke Kerk zou leiden. Johannes XXIII riep het concilie uit met de woorden "aggiornamento", (bij de tijd brengen).

vr.gr.
TON

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Voor die tijd van Nicea natuurlijk perfect en niet te kort. Maar als basis voor christelijke eenheid is het te weinig. De geschiedenis heeft niet stilgestaan sindsdien. Verder is de eenheid niet alleen gebaseerd op de eenheid in belijden, maar ook op de eenheid van kerkregering (Paus).
Ik weet van de discussie over het voorgeborchte, maar ben niet op de hoogte van de details. Volgens mij is sowieso blijven staan dat Jezus de zielen van de heiligen van het Oude Testament heeft bevrijd na zijn dood en voor zijn opstanding. De verandering zit hem in de plaats waar de kinderen die voor hun doop gestorven zijn naar toe gaan.
Verder ligt Vaticanum II me zwaar op de maag, graag geen zout in open wonden strooien.
Hugo

Anoniem zei

ik zie dat iemand dogma's aanhaalt en deze een bepaalde status toekent.
ten eerste hebben dogma's geen enkele status. alleen wat in de Bijbel staat namelijk heeft geldingskracht. wat mensen bedenken aan dogma's is puur getheoretiseer.

dogma's zijn nu juist hetgeen verdeeldheid door ontstaat.

ik zou willen voorstellen om alle dogma's af te schaffen.
dit zou denk ik een voorwaarde zijn voor meer kerkelijke eenheid.

Hugo Bos zei

Ik ben diegene die graag over dogma's spreekt. Dogma's houden het denken open en beschermen de geloof.
Dat alleen maar geldig is wat in de Bijbel staat is zelf een Buitenbijbels dogma. Dat hele idee staat nergens in de Bijbel. Het dogma "alleen wat in de Bijbel staat namelijk heeft geldingskracht" zou ik graag willen afschaffen, omdat het on-Bijbels is.
Zie voor nadere informatie deze artikelen:
http://verbond.blogspot.nl/2009/10/schrift-en-traditie.html
http://verbond.blogspot.nl/2009/08/diverse-katholieke-themas-in-de-bijbel.html

Anoniem zei

Hallo Hugo, hallo anoniem 08.12

Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.
Let in dit verband goed op het woord “fundamenteel”.
Ik denk dat ook schrijver (anoniem 08.12) geen bezwaar zal maken tegen de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel als fundament (dogma) voor de Christelijke leer.
Ook onze vriend Hugo onderschrijft dit document ten volle.
Het probleem ontstaat als we niet fundamentele “deelwaarheden” als dogma gaan benoemen.
Laat ik als voorbeeld geven de kinderdoop versus de volwassenedoop. Een ieder die een beetje thuis is in de bijbel zal toegeven dat er voor beide teksten te vinden zijn.
Ik, persoonlijk, ben een hartelijk voorstander van de kinderdoop maar ik zou het toch nooit in mijn bolle hoofd halen om baptisten geen oprechte Christenen te noemen.
Op het moment dat we alles en nog wat als dogma gaan benoemen is het einde zoek en staan we de, zo door onze Heer Jezus Christus gewilde eenheid in de weg. (Joh. 17 vers 20 Ik bid niet alleen voor hen, maar voor allen die door hun verkondiging in mij geloven. 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad).

@Hugo, Je moet me het maar niet kwalijk nemen, ik zeg het met alle respect maar soms vind ik jouw beredenering net “vis eten”. Je pakt de mooie stukjes maar de graatjes laat je liggen.
Ik begon net jouw leer t.a.v. De Paus te begrijpen, opvolger van Petrus en plaatsvervanger van Christus hier op aarde. Maar nu blijkt dat jij je om de haverklap gewoon distantieert van zijn uitspraken, b.v. Vaticanum II en Assisi, als ze jou niet aanstaan. Dat is toch selectief ?

Voorgeborchte ;
Na jarenlange debatten heeft paus Benedictus XVI de traditionele katholieke voorstelling van een voorgeborgte (Limbus) voor voorbijgesteefd verklaard.
,,De uitsluiting van onschuldige kinderen uit het paradijs spreekt de bijzondere liefde van Christus voor de jongeren tegen'', zo luidt het in de motivatie van een met het pauselijke stempel bezegeld document. De Italiaanse media stellen zaterdag dat Benedictus zich vooral heeft laten leiden door het wereldwijd hoge aantal abortussen om de stap te zetten.
Het idee van een speciale afdeling van het voorgeborchte voor kinderen, de zogenaamde Limbus infantium, stamt uit de Middeleeuwen maar heeft het nooit tot officiële kerkelijke leer geschopt.
Eind vorig jaar werd al bekend dat de internationale theologische commissie overleden kinderen die niet gedoopt werden niet meer naar het voorgeborchte wil sturen, maar onmiddellijk toegang tot de hemel verschaffen.
Het lot van kinderen die overleden nog voor ze het levenslicht zagen of die slechts korte tijd leefden zonder gedoopt te zijn, werd geregeld door de beroemde vijfde eeuwse theoloog Sint Augustinus. Omdat hun ziel niet werd gezuiverd van de erfzonde door het doopsel, konden ze niet naar de hemel. Maar omdat ze nog niets verkeerd gedaan hadden, konden de zielen van de kinderen ook niet naar de hel. Daarop werd het voorgeborchte geïntroduceerd.
Vandaag stelt de katholieke theologie dat zelfs niet-christenen onder bepaalde voorwaarden het heil kunnen ontvangen dat God wil voor alle mensen. Het doopsel lijkt dus geen verplicht paspoort meer voor de hemel.
In 1984 verklaarde de huidige paus, toen nog kardinaal Joseph Ratzinger en voorzitter van de theologische commissie, zich persoonlijk voorstander van de afschaffing van de ,,hypothese'' over het bestaan van het voorgeborchte.

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Een antwoord heeft op zich laten wachten, maar bij deze alsnog. Een prachtig onderscheid tussen fundamenteel (Nicea) en niet fundamenteel (kinderdoop). Maar wie bepaald wanneer het een fundamenteel dogma is en wanneer een deelwaarheid? Destijds heeft de Kerk gezegd van de zaken die in de geloofsbelijdenis van Nicea staan dat ze fundamenteel zijn. Daarin heeft dus de Kerk gezag gehad om uit te maken wat fundamenteel is en wat niet. Erken je dat gezag? En zo ja, waarom zou je dan latere uitspraken niet aanvaarden?
Het lijkt me heel verstandig om bij het viseten de graatjes te laten liggen, je zou je kunnen verslikken. Dat is selecties ben in de uitspraken van pausen klopt, maar daar is ook een goede reden voor. Neem het Tweede Vaticaans concilie, dat is van een andere order dan het Eerste Vaticaans concilie. Dat zeg ik niet, maar dat zegt het concilie zelf. Het is namelijk een pastoraal concilie, heel nadrukkelijk geen dogmatisch concilie. Dat merk je ook aan de teksten die niet zozeer dogmatisch zijn, maar eerder pastoraal. Tegelijk wordt er wel iets over dogma's en hun uitleg gezegd, daar ligt een spanningsveld, dat geef ik toe. De Kerk heeft na het Tweede Vaticaans concilie iets van haar eenduidigheid verloren. Wat ik probeer is om de uitspraken van het Tweede Vaticaans concilie uit te leggen en te begrijpen vanuit de Traditie en de uitspraken van vorige concilies.
Of het voorgeborgte een dogmas is en deel van de onderanderlijke leer van de Kerk weet ik niet zeker. Maar die visie heeft dus in ieder geval heel oude papieren (Augustinus). De uitspraken die er recent over gedaan zijn hebben in ieder geval niet het karakter van een dogma.
De H. Doop is wel degelijk heilsnoodzakelijk, maar de Kerk heeft gezegd dat iemand ook de Doop van de begeerte kan ondergaan. Iemand die dus een oprecht verlangen heeft gedoopt te worden, maar die niet gedoopt is door omstandigheden die buiten zijn macht liggen. Zo zijn martelaren voor het geloof zalig, ook wanneer ze niet gedoopt zijn.

Anoniem zei

Beste Hugo,

Romeinen 14 ; De gelovigen in Rome hadden verschillende persoonlijke opvattingen over diversen zaken, de apostel Paulus zegt “een ieder zij in zijn eigen besef ten volle overtuigd”.
Iedere Christen heeft het recht om over niet essentiële zaken een eigen overtuiging te hebben.
Nee, meer dan dat, God zelf wil dat wij overtuigingen hebben en dienovereenkomstig leven.
“Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.”
De apostel pleit voor aanvaarding van elkaar ondanks de verschillen.
Gedwongen uniformiteit vernietigd Gods doel en de eis tot onderlinge liefde.
Ook in de jonge kerk waren er grote verschillen binnen de gemeenten.
Vasten, het houden en vieren van feestdagen maar ook de besnijdenis voor de Christenen en het houden van de oudtestamentische spijswetten.
Dit soort verschillen zijn aanmerkelijk ingrijpender dan waar hier soms op deze site gesproken wordt.
In Handelingen 10 zegt Petrus ; ‘Nu begrijp ik pas goed dat God geen onderscheid maakt tussen mensen, maar dat Hij zich het lot aantrekt van iedereen, uit welk volk dan ook, die ontzag voor Hem heeft en rechtvaardig handelt.
Laten we toch a.u.b. oppassen, en dat vraag ik ootmoedig, met het tot norm verheffen van kerkgebonden gebruiken tot dogma's.
Laat het niet zo zijn dat het door Christus geciteerde kinderliedje “ik heb op de fluit gespeeld maar jullie hebben niet gedanst”, betrekking heeft op ons.
We hebben elkaar zo hard nodig, speciaal in deze tijd.

Goede (zalige) zondag

Hugo Bos zei

Wanneer kerkgebonden dogma's niet tot norm verheven mogen worden, welke domga's zijn dan wel bindend? Of is er niets dat bindend is?

Anoniem zei

Precies Hugo,

Wij worden gerechtvaardigd door het geloof van de Kerk van Christus. De kerk vormt ons geloof.
Protestants geloof is geloof in het eigen verstaan. En dus een vorm van eigengerechtigheid.
Ik lees het zo, ik vind dit, ik voel het zo. En versnipper zo maar door.

Groet met bede, een goede zondag allemaal.

Paul van Dongen.

Anoniem zei

Waarom zo vraag ik jullie, Hugo maar ook u, meneer Paul van Dongen, dat verlangen om alles vast te leggen in lettertjes.
Eens zuchtte het Joodse volk onder de vloek van de wet.
De toenmalige priesters maakten het er niet beter op, door hun interpretaties werden deze wetten zelfs nog verzwaard “ze leggen de mensen lasten op die moeilijk zijn om te dragen”.
Toen kwam onze Heer Christus, en Hij kocht ons vrij – vrije mensen – geen slaven meer.
Vrije mensen, met hersens en meer dan dat met de Heilige Geest als inspirator.
Als de farizeeën Christus willen verzoeken vragen ze naar de wet, de Heiland heeft maar een paar zinnetjes nodig ; U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.
Ook te weinig ? Had Christus een complete theologische verhandeling moeten schrijven ?
En trouwens, even praktisch meneer van Dongen, de leden van uw R.K. kerk, zowel de priesters als de leken, interpreteren er lustig op los, de ene R.K. parochie lijkt totaal niet op de andere.
Begrijp me goed, ik wil u en uw kerk niet veranderen, het probleem is dat u een groot deel van uw broeders en zusters in Christus niet wil aanvaarden.
U meent “de waarheid alleen te hebben”.
Is er dan geen enkel dogma ? Ja hoor dat is er wel ;
Alleen door het geloof worden wij behouden, dat verzin ik niet dat komt rechtstreeks uit de schrift.
En dat geloof, dat is een gave Gods, dat verzin je niet zelf, dus mag je je volgens de schrift op voorstaan.
Ik weet heel goed dat ik u beide nooit zal overtuigen maar dat hoeft van mij ook niet, m.i. is uw kerk een hele goede kerk, misschien zelf wel het hoofd van het lichaam maar dat kan nooit aanleiding zijn dat het hoofd gaat zeggen tegen het been “ik heb u niet van node”. We zijn immers leden van een lichaam.
Ten tweede ben ik een groot tegenstander van evangelisatie tussen Christenen onderling.
Ik was onlangs nog in Ethiopië. Protestante groeperingen evangeliseren er lustig op los, ook de R.K. kerk doet hieraan mee. Beide gaan naar onze Ethiopisch Orthodoxe broeders en zuster en zeggen “zoals jullie dat hier doen klopt van geen kant – je zult moeten veranderen”.
Driewerf schande – een kerk gesticht door de apostel Jacobus zelf, behorend tot de eerste “vroegchristelijke” gemeenten.
Gezegende zondag voor u allen.

Hugo Bos zei

Het klopt dat de Joden zuchten onder de wet. Desondanks zegt Jezus dat van die wet geen tittel of Jota voorbijgaat (Matt. 5: 18). En dat het volk alles moesten doen wat de Farizeers zeiden (Matt. 23: 3).
U geeft verder geen enkel argument waarom het wel een dogma is dat we door geloof behouden worden terwijl andere punten geen dogma zijn. Bovendien is dat dogma van u helemaal niet Bijbels (Jak. 2: 24).

Anoniem zei

Waarom ga jij, Hugo, altijd alleen maar in op wat je kunt weerleggen ?
je hebt gelijk, ik heb het niet goed beschreven - uiteraard heb je gelijk t.a.v. Jac. 2 - 24.
Mijn omschrijving was niet juist en veel te protestants.
Boetekleed bij deze aangetrokken.
Gisteren hoorde ik weer een verhaal van een protestante gemeente - de gemeenteleden gaan 2 weken in de zomervakantie naar Limburg om Katholieken te "bekeren".
Als jij met een groep naar het noorden komt is de boel weer mooi in evenwicht.
Moet ik huilen of mag ik lachen ?

Hugo Bos zei

Wat moet ik nog weerleggen?

Ik vind het verder heel logisch dat je christenen 'van de andere kant' gaat bekeren.
Volgens de Katholieke Kerk is er buiten haar gaan heil, logisch toch dat je bekeringsdrang hebt? Over die zinsnede is veel te doen, zie dit artikel: http://www.bitterlemon.nu/#prof-mag-dr-j-p-m-van-der-ploeg-o-p-buiten-de-kerk-geen-heil

Anoniem zei

Wat moet je nog weerleggen ?
Niets - Hugo - niets / het is goed zo

Hugo Bos zei

Ik vroeg het omdat je beweerde dat ik alleen in zou gaan op wat ik kan weerleggen.

Anoniem zei

Als de farizeeën Christus willen verzoeken vragen ze naar de wet, de Heiland heeft maar een paar zinnetjes nodig ; U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.
Ook te weinig ? Had Christus een complete theologische verhandeling moeten schrijven ?
En trouwens, even praktisch, de leden van uw R.K. kerk, zowel de priesters als de leken, interpreteren er lustig op los, de ene R.K. parochie lijkt totaal niet op de andere.
En wees eerlijk, 't is geen kritiek, van mij mag het, maar als ik de wekelijkse liturgie zie van de R.K. kerk - het liturgieboekje (of hoe dat bij jullie) wat gebruikt wordt in de parochies - dat boekje staat vol met de gezangen van Huib Oosterhuis, en daar kunnen de remonstranten qua vrijzinnigheid nog wat van leren.

Hugo Bos zei

Jezus heeft inderdaad een korte samenvatting van de wet gegeven, maar Hij heeft veel meer gezegd. Hij heeft bijvoorbeeld ook de Bergrede gegeven en de gelijkenissen, en daarin wordt de wet veel meer uitgewerkt. En Hij heeft zijn apostelen gezag gegeven om te binden en te ontbinden (Matt. 16: 18 en 19).
Er zijn inderdaad heel wat parochies die zich niet aan het directorium houden, het boekje waarin staat volgens welke regels de litugie gevierd moet worden, dat is een trieste zaak. Maar gelukkig zijn de Nederlandse bisschoppen beetje bij beetje orde op zaken aan het stellen. Al mag het van mij een stuk sneller gaan. Een behoorlijk deel van de Huub Oosterhuisliederen zijn in het bisdom Utrecht en Den Bosch verboden, hopelijk volgen de overige bisdommen.

Anoniem zei

Ik neem graag van je aan dat de bisdommen Utrecht en Den Bosch dat gedaan hebben, het liturgieboekje waar ik over spreek wordt volgens mij centraal uitgegeven en gebruikt in alle parochies in het Bisdom Rotterdam, ook door de wat behoudende kerken. Allemaal Huib Oosterhuis.
Het blijft onduidelijk, al die verschillen in een centraal geleide kerk.
Jij grijpt altijd terug op de "officiële regels" maar als die niet gehandhaafd worden dan is dat toch een dode letter ?
Ik weet van een R.K. parochies waar vrouwelijke P.K.N. predikanten voorgaan in de eucharistie. Volgens jou is dat niet toegestaan, dat begrijp ik, maar waarom grijpt er dan niemand in ? Officieel zal het wel kloppen maar in de praktijk is het net zo rekbaar als bij de Protestanten.

Hugo Bos zei

Ook het bisdom Utrecht heeft niet alle liedjes van Huub Oosterhuis verboden, alleen degenen die slecht zijn. Ik ben het met je eens dat officiele regels die niet gehandhaaft worden dode letters zijn, triest maar waar.
Kunt je me zeggen waar vrouwelijke PKN dominees voorgaan in de Katholieke Kerk? Dat is wel heel ernstig. De praktijk is bij de kathoieken veel te rekkelijk, dat klopt. Maar een pastoor die een voetbal Mis houdt wordt wel aangepakt en moet zijn leven beteren. En de oecumenische vieringen in het bisdom Den Bosch zijn ook teruggedraaid. Het blijft echter zo dat het verre van ideaal is, om het nog heel mild uit te drukken.

Anoniem zei

Ik wil het wel zeggen maar dan wil ik wel weten wat je gaat doen met deze informatie, ik voel me niet geroepen als "klokkenluider" te fungeren. Het is overigens ook zo dat katholieke leken in deze parochie voorgaan in de eucharistie. Goed trouwens, om vast te stellen dat de praktijk in beide kerken heel anders is dan de officiële regels. Strikte handhaving van wat de protestanten noemen "de tucht" vind je uitsluitend bij de kleine kerken aan de rechterkant van het gereformeerde spectrum (de G.G. enz. en de G.K. vrijgemaakt)maar daar zijn dan ook de "ban" uitspraken en afzettingen aan de orde van de dag. Ik heb nog een vraag aan je ; kun je mij waarom je in sommige R.K. parochies uitsluitend een hostie krijgt aangeboden en in andere parochies deze hostie in de wijn mag dopen ?

Hugo Bos zei

Ik voel me wel geroepen om klokken te luiden, dus wanneer je het liever niet doorgeeft moet je dat niet doen natuurlijk.
Over het communiceren onder twee gedanten hebben de Nederlandse bisschoppen in 2008 geschreven: "8. Communie onder beide gedaanten
Onder bepaalde voorwaarden is het communiceren onder beide gedaanten toegestaan. Wij verwachten dat u zich houdt aan de algemene bepalingen uit het Algemeen Statuut van het Romeins Missaal(nrs. 281-287) en van Redemptionis sacramenturn (nr. 100-107).
In tegenstelling tot vroegere bepalingen en soms ingeburgerde gebruiken wijzen wij erop, dat het bij communie onder twee gedaanten niet is toegestaan dat de communicant zelf de heilige Hostie neemt en indoopt in de kelk met het heilig Bloed." Indopen is dus ook niet toegestaan, dit vanwege het risico op misbruik door morsen van het H. Bloed.

Anoniem zei

@Hugo - Indopen is dus ook niet toegestaan ;
1) het gebeurt wel in vele R.K. parochies
2) is het wel toegestaan uit de beker te drinken ?
3) en als de priester zelf "indoopt" en de hostie in de mond van de gelovige brengt mag dat wel ?
4) en zoals in de orthodox Katholieke kerken ? het brood mengen met wijn en dat met een lepel in de mond "scheppen" ? Mag dat ?

Heb je de krantenberichten over Bisschop Richard Williamson gelezen ? heb je een mening hierover ?

Hugo Bos zei

Communiceren onder twee gedaanten, door drinken uit de beker, is dus alleen onder bijzondere omstandigheden toegestaan. Ik weet niet welke. Toen wij gevormd werden hebben we ook onder twee gedaanten gecommuniceerd, daarna nooit meer.
Door de priester laten indopen van de H. Hostie en dan communiceren is volgens mij ook niet toegestaan.
Orthodoxen hebben hun eigen regels en die ken ik niet.
Over Williamson heb ik geen mening, ken de achtergronden onvoldoende.

Anoniem zei

Communiceren onder twee gedaanten ; deze theologie zal ik nooit begrijpen, je zegt “indopen is dus ook niet toegestaan, dit vanwege het risico op misbruik door morsen van het H. Bloed”.
Toen Christus het avondmaal of eucharistie instelde werd dit gevierd met normaal brood, toch zei Hij “dit is mijn lichaam”. Waren er toen geen kruimels op tafel ?
Er waren gegarandeerd geen zilveren of gouden bekers en schalen.
Christus zegt : “doe dit om Mij te gedenken” Waarom een theologie zover doorvoeren dat het
“doe dit” moet veranderen in “doe dat” ?

Bisschop Richard Williamson ; ik ben blij dat hij opgekrast is, de uitspraken van deze man waren een schande voor de Christelijke kerk. Zelfs ik, als protestant, werd door buitenkerkelijken aangesproken en ter verantwoording geroepen hierover.
Totaal doorgeslagen conservatisme.
Hij heeft dezelfde ideeën als president Mahmoud Ahmadinejad van Iran.

Hugo Bos zei

Wanneer Jezus zei "dit is mijn Lichaam", waarom geloven protestanten dan niet gewoon wat Jezus zei? Maar dat doen protestanten niet en ze reageren net als de Joden dei zeiden: "Hoe kan ons deze Zijn vlees te eten geven?" en daarna doen ze hetzelfde als veel discipelen deden: "Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem" (Joh. 6).
Of er bij het Laatste Avondmaal kruimels waren weet ik niet, maar ik ga er vanuit dat men met evenveel (of nog meer) eerbied omging met Christus Lichaam en bloed als wij nu doen. Dat zie ook aan bijv. 1 Kor. 11. Wanneer je niet eerbiedig omgaat met Christus Lichaam en Bloed beschuldig je je "aan het lichaam en bloed des Heeren", dus niet aan iets dat zijn Lichaam symboliseert, maar aan zijn echte Lichaam. Dat is geen te ver doorgedreven theologie, maar een gelovig volgen van wat Jezus ons geleerd heeft.

Wat de overeenkomst is tussen de ideeen van Ahmadinejad en Williamson snap ik niet. Williamson heeft nooit opgeroepen om de Joodse staat staat te vernietigen, dat heeft Ahmadinejad wel gedaan.

Anoniem zei

Ik heb nooit gezegd dat ik dat niet geloof / in jouw denkwereld wellicht onmogelijk maar ik voel mij soms aangetrokken tot de R.K. en soms tot het protestantisme. Beide kerken dragen iets goeds in zich.
Ervan uitgaan dat er bij het laatste avondmaal geen kruimeltjes op de tafel achter gebleven zijn is te irrealistisch om waar te zijn.
Wellicht zelfs van de tafel gevallen en gegeten door de honden.
Ook waren er geen gouden of zilveren bekers en schalen.
Ook was er geen belletje toen Christus de woorden sprak.
Ik praat graag met je Hugo maar wel realistisch blijven aub.

Ahmadinejad en Williamson ontkennen beide de holocaust.

Overigens ; een goede zondag

Hugo Bos zei

Het kan zo zijn dat er bij het Laatste Avondmaal geen gouden bekers en geen belletje waren, so what?
De apostelen hebben van Jezus het gezag gekregen om dit soort zaken in te stellen, zie voor Schriftbewijs: http://verbond.blogspot.nl/2009/08/de-bijbel-over-ambt-en-paus.html

Dat Ahmadinejad en Williamson de Holocaust ontkennen is meteen ook de enige overeenkomst.

Anoniem zei

Dat Ahmadinejad en Williamson de Holocaust ontkennen is meteen ook de enige overeenkomst.

Vind je het niet genoeg ? Je moet je toch kapot schamen met zo'n kerel als gewijd priester.

De viering ; O.K. je mening is duidelijk, laat helder zijn ; van mij mag het op alle manieren, persoonlijk zou ik, als er geschreven staat "doe dit om Mij te gedenken" zo dicht mogelijk bij het origineel blijven. Lijkt me logischer.

Hugo Bos zei

Ik zou me als atheist nog veel meer schamen voor mijn medeatheisten, zoals Stalin, Moa Zedong, Pol Pot en Hitler.

Dit bij het origineel blijven is prima, maar waarom doen protestanten dat dan niet? De essentie waar het om gaat is Christus lijfelijke aanwezigheid, en dat geloven de protestanten niet. Door onder een gedaante te communiceren doen katholieken niet wezenlijk afbreuk aan Christus bevel, omdat Hij zowel in de gedaante van brood als ook in die van wijn werkelijk en lijfelijk tegenwoordig is.

Anoniem zei

ik begrijp je niet - ik ben geen atheïst
waarom zeg je dit tegen mij ?

Hugo Bos zei

Ik weet dat jij geen atheist bent. Maar je zei dat je door buiten-kerkelijken wordt aangesproken op Williamson en je schaamt. Williamson heeft een erge misdaad ontkent en daarmee gelogen. Maar hij heeft voorzover mij bekend niemand iets aangedaan. Waarom vallen die buiten-kerkelijken jou aan op een medechristen (Williamson) terwijl ze geen zelfkritiek hebben en kritisch kijken naar andere buiten-kerkelijken? Ze verwijten de kerk de kruistochten en inquisitie. Maar kijken niet kritisch naar wat atheisten gedaan hebben (Stalin, enz.). Wanneer je christenen mag aanvallen op wat medechristenen gedaan hebben, mag je als christen ook atheisten aanvallen op wat mede-atheisten hebben gedaan. Snap je.

Anoniem zei

Wij, maar met name onze priesters, diakenen, ouderlingen staan voor de hoge norm van de kerk en mogen door iedereen daarop afgerekend worden. Lees 1 Timoteüs 3 nog eens ;

1 Het is een waar woord: als iemand opziener wil worden, is dat een eerzaam streven. 2 Een opziener moet onberispelijk zijn. Hij kan slechts de man van één vrouw zijn en hij moet sober, bezonnen, gematigd, gastvrij en een goede leraar zijn. 3 Hij mag niet te veel drinken of driftig zijn, maar hij moet vredelievend en vriendelijk zijn, en niet geldzuchtig. 4 Hij moet zijn huisgezin goed leiden en op een waardige manier gezag over zijn kinderen uitoefenen. 5 Als iemand geen leiding kan geven aan zijn huisgezin, hoe zou hij dan voor de gemeente van God kunnen zorgen? 6 Hij mag ook niet iemand zijn die net bekeerd is; anders raakt hij verblind en valt hij ten prooi aan de duivel. 7 Verder moet hij buiten de gemeente een goede reputatie hebben, zodat hij niet in opspraak komt en door de duivel wordt gestrikt.
8 Ook een diaken moet zich waardig gedragen. Hij moet oprecht zijn, mag niet overmatig veel wijn drinken en niet hebzuchtig zijn; 9 hij moet vasthouden aan het mysterie van het geloof, met een zuiver geweten. 10 Ook hij moet eerst op zijn geschiktheid worden getoetst; pas daarna, als blijkt dat hij een onberispelijk mens is, kan hij zijn dienst verrichten. 11 Dit geldt ook voor de vrouwen: ook zij moeten zich waardig gedragen, ze mogen niet kwaadspreken en moeten sober en in alles betrouwbaar zijn. 12 Een diaken mag maar één vrouw hebben en moet goed leiding geven aan zijn kinderen en zijn huisgenoten. 13 Degenen die hun dienst goed verrichten, verwerven aanzien en kunnen door hun geloof in Christus Jezus vrijuit spreken.

Dus dat is ook onze norm. Atheïsten hebben deze norm niet.

Hugo Bos zei

Eens, maar christen hebben op dat punt soms wel iets uit te leggen.
Maar atheisten hebben nog veel meer uit te leggen.

Anoniem zei

Hoera - we zijn het eens - dit is geen grap / ik ben oprecht blij hiermee.

Atheïsten ; klopt - wist je dat in de voormalige sovjet unie in de eerste vijf jaar na de revolutie 28 bisschoppen en 1200 priesters werden geëxecuteerd. In 1922 werden er 8.000 priesters en kloosterlingen vermoord. Tussen 1917 en 1930 werden er 8.287 geestelijken en monniken omgebracht. Tussen 1917 en 1935 werden er 130.000 orthodoxe priesters gearresteerd. Hiervan werden er 95.000 ter dood gebracht. Tussen 1918 en het einde van de jaren 1930 werden 42.000 geestelijken gedood. In 1932 werden ca. 10.000 kloosterlingen die hun geloof in Christus en hun roeping niet wilden verloochenen gearresteerd. Tijdens de Grote Zuivering van 1937-1938 werden er 168.300 geestelijken gearresteerd. Meer dan 100.000 hiervan werden geëxecuteerd. In 1937 werden 136.900 orthodoxe geestelijken gearresteerd, 85.300 van hen werden doodgeschoten. In 1938 werden er 28.300 gearresteerd en 21.500 doodgeschoten, in 1939 1.500 gearresteerd, 900 doodgeschoten, in 1940 5.100 gearresteerd, 1.100 van hen geëxecuteerd. Na de zuiveringen onder de geestelijkheid waren er in 1937 nog slechts 20 bisschoppen in vrijheid, in 1939 in waren dat er nog maar 12, tegen 163 in 1930. Aan de vooravond van de Grote Vaderlandse Oorlog in 1940-1941 waren nog maar vier bisschoppen op hun post. De overigen waren veroordeeld, vermoord of ondergedoken. De kerk in Rusland verkeerde in een toestand van volkomen desorganisatie. De grote meerderheid van alle kerken was gesloten, vernietigd of voor andere gebruiksdoeleinden bestemd.

Hugo, ik kom veel in Rusland, de communisten hebben het geloof niet kunnen vernietigen. Er is sprake van een grote opleving, kerken worden herbouwd. Wat een zegen, niet de Duitse adelaar, niet de Russische beer, niet de Chinese draak maar het Lam overwint.

vr.gr. TON