donderdag 24 januari 2013

Reactie op - Session 2 - Sola Scriptura

Study By: Michael Patton

Het moet gezegd worden dat de twee heren die deze les verzorgen een eerlijk beeld proberen te geven van het standpunt van de Katholieke Kerk. Daarin zijn ze vrij goed geslaagd. De weerlegging van het Katholieke standpunt is minder overtuigend. Onderstaand een reactie.

Het eerste argument van Katholieken tegen het Sola Scriptura dat ze noemen is het feit dat in diverse teksten staat dat lang niet alles van wat Jezus gedaan heeft in de Bijbel opgenomen is (o.a. Joh. 21,25). Er is dus informatie over Jezus woorden en daden beschikbaar buiten de Bijbel om. Dit inderdaad niet een heel erg sterk argument tegen het Sola Scripture, omdat je evenzeer kunt zeggen dat het in de Bijbel staat omdat God dat blijkbaar voor ons geloof niet nodig vond. Maar het is wel opvallend dat de Bijbel (bewust) onvolledig is en dat een aantal geloofspunten pas duidelijk worden vanuit een bepaalde interpretatie. Zo staat er niet expliciet dat kinderen gedoopt worden, staat er niet dat God Drie-enig is, staat er niet hoe het Avondmaal exact gevierd moet worden, Paulus geeft alleen correcties op een reeds bestaande praktijk (bijv. in 1 Kor 11). Daaruit blijkt wel dat al vanaf het eerste begin de Bijbel aangevuld en geïnterpreteerd werd met behulp van de Traditie.

Het tweede argument is dat de Bijbel zelf zegt dat we Tradities moeten houden, volgens deze twee protestanten verwijst dat slechts naar de tradities die in de Bijbel staan. Dat is wel een erg gemakkelijke manier om het argument te weerleggen. Paulus zegt in zijn brief aan Filemon bijv. : “4: 9 Hetgeen gij ook geleerd, en ontvangen, en gehoord, en in mij gezien hebt, doet dat; en de God des vredes zal met u zijn.” Wanneer Paulus alleen naar de Bijbel wilde verwijzen had hij ook kunnen zeggen, doet wat ik u geschreven heb, maar dat zegt hij dus niet. En in 1 Kor. 11 zegt hij: “2 En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt, gelijk ik die u overgegeven heb.” Ook hier staat expliciet dat ze de inzettingen moeten houden die overgeleverd zijn, er staat niet ‘degenen die opgeschreven zijn’.
Verder was volgens hun vanaf het begin duidelijk welke boeken in de Bijbel hoorden, en die werd ook direct door meer dan 90% van de mensen aanvaard. Maar even later zeggen ze dat de Bijbel door de gnostici ter discussie gesteld werd, er was dus blijkbaar toch geen overeenstemming. In ieder geval niet over alle boeken. En vandaar dat een uitspraak van een kerkelijk concilie nodig was. Die kwam er aan het eind van de 4e eeuw. Het is ook belangrijk dat we ons realiseren dat de meeste gelovigen sowieso al 14 a 15 eeuwen zonder Bijbel geloven. In de eerste eeuwen was er nog niet eens een Bijbel die algemeen aanvaard werd en van de vierde tot de 15e eeuw was een Bijbel voor de meeste mensen niet beschikbaar omdat die veel te duur was. En de Kerk is in die eeuwen geweldig gegroeid, je kunt dus blijkbaar prima geloven zonder Bijbel. De massale verspreiding van Bijbels is van na de boekdrukkunst.

Het derde argument is dat van de apostolische opvolging. Volgens deze protestantse mannen heeft Christus de apostelen macht gegeven om de onfeilbare christelijke leer op te schrijven, maar ze hebben die macht niet aan hun opvolgers doorgegeven. De ‘opvolgers’ van de apostelen hebben hun taak wel waargenomen, maar niet overgenomen. Zoals een baby-oppas wel op de baby past, maar niet ouder wordt van het kind. Ik vind het leuk bedacht. Maar waar staat dat in de Bijbel? Nergens. Wanneer zijn apostelen die macht niet mochten of konden doorgeven dan zou je toch verwachten dat Jezus dat erbij zegt. Hij verwijst immers naar een Oud Testamentisch gebruik waarbij de sleutelmacht doorgegeven werd (Matt. 16: 19)
Volgens hen is er maar een voorbeeld waar gesproken wordt over opvolging van een apostel, namelijk van Judas, die in Hand. 1 vervangen wordt door Mattias. Maar er zijn veel meer van dergelijke voorbeelden: Hand. 6: 6; Hand. 9: 17-19; Hand. 13: 2-3; 1 Tim. 5: 22 en 2 Tim. 1: 6 (Paulus herinnert Timoteus aan het ambt dat hij ontvangen heeft van Paulus door oplegging van de handen). Tenslotte nog 2 Tim. 4: 1-6, hier geeft Paulus aan het eind van zijn leven zijn Apostolisch ambt door aan Timoteüs en 2 Tim. 2: 2 (Paulus draagt over aan Timoteüs, die weer overdraagt aan de derde generatie enzovoorts.). Deze manier van bevestigen van amtsdragers komt ook exact overeen met wat Katholieken doen, namelijk zalven en de handen opleggen, waarop de dienaar van God de H. Geest ontvangt. En opleggen van de handen mocht destijds niet, en nu nog niet, gebeuren door zomaar een gemeentelid, maar dit moest gebeuren door een andere ambtsdrager.

In de vierde plaats de grote macht van de paus en de Traditie. Volgens is de macht van vrij recente datum, namelijk van de dertiende eeuw. Dat klopt volgens mij niet, zie maar deze uitspraken ver vroege kerkvaders:
• H. Cyprianus in brief 43, 5: Éen God is er en één Christus en één Kerk en één zetel door het woord des Heren op Petrus gegrondvest."
• H. Hieronymus in brief 25, 2: "Ik, die allereerst een volgeling ben van Christus, sta met uwe heiligheid, namelijk de zetel van Petrus, in verbinding. Ik weet dat op die rots de Kerk gebouwd is. Al wie buiten deze woning laat weiden is onheilig. Als iemand niet in de ark van Noë is geweest zal hij tijdens de vloed verloren gaan.
• H. Augustinus in "Contra Donatistas": "Telt de bisschoppen tenminste vanaf de zetel van Petrus, en ziet wien ieder in die opeenvolging van Vaders is opgevolgd: die zetel is de steenrots, welke de trotse poorten der hel niet overwinnen." In Sermo 131: "Aangaande deze aangelegenheid zijn de besluiten van twee concilies aan de apostolische stoel opgezonden. Het antwoord is van daar ook gekomen, mocht er nu ook eens een einde komen aan de dwaling!"

Verder is de bekende Petrustekst een heel zwak bewijs. Dit vind ik een erg zwakke weerlegging. Voor een uitleg van Matt. 16: 17-19 zie hier.

Het vijfde argument is dat er zonder onfeilbaarheid van de Kerk geen onfeilbare Bijbel/canon kan zijn. Dit is naar mijn mening een van de sterkste argumenten. Volgens de protestantse heren is de opsomming van Bijbelboeken (‘de inhoudsopgave’) feilbaar (niet perse foutloos), maar is de inhoud van die boeken wel onfeilbaar. Dat is een heel kromme redenering en met dit in de hand kan iedereen op elk moment een boek uit de Bijbel schrappen (omdat het hem niet aanstaat). Wat protestanten trouwens ook gedaan hebben toen ze 7 boeken van het Oude Testament uit de Bijbel scheurden.

Het zesde argument van Katholieken tegen het Sola Scripture is het feit je zonder onfeilbare Kerk vele scheuringen krijgt en dogmatische verschillen. Maar zo reageren ze hierop: we zijn met elkaar verbonden door een onzichtbare band, zoals broers en zussen. Ondanks dat we ruzie met elkaar kunnen hebben. We kunnen nergens zeker van zijn omdat we feilbaar zijn. De discussie en ruzie brengt ons verder en maakt het geloof dieper. Wanneer zij nergens zeker van zijn, dan hoeven we deze lezing van hun ook niet te aanvaarden, omdat ze toch ook feilbaar is. Verder blijkt nergens dat die verdeeldheid en ruzie ons verder brengt, integendeel zou ik zeggen. Tenslotte is de onzichtbare eenheid die ze mensen te bezitten ook echt onzichtbaar en dat is heel anders dan bij de Katholieken zie zichtbaar verenigd zijn onder één paus, die samen éé’n leer aanvaarden en samen deel uitmaken van één Kerk. En ook anders dan de eerste christenen waar die eenheid ook heel zichtbaar was en een sterk getuigenis voor de wereld. Toegegeven in ene bepaalde zin is er ook verdeeldheid binnen de Katholieke Kerk, maar dat komt niet omdat er niet één leer zou zijn, maar omdat men de ene leer, die men wel kent niet wil aanvaarden. Zo zijn er bijvoorbeeld veel mensen die de Katholieke leer mbt anticonceptie niet willen aanvaarden, maar diezelfde mensen erkennen wel dat Rome het zo leert (dat anticonceptie verboden is).

Tenslotte komens ze met het aloude ‘bewijs’ voor Sola Scripture: 1 Tim. 3: “14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt; 15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. 16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; 17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.” Genoeg tot ALLE goed werk, zo benadrukken ze. Maar hier staat alleen dat de Bijbel NUTTIG is tot lering, maar niet dat ALLEEN de Bijbel nuttig is. En tenslotte noemen ze het bekende voorbeeld van de mensen van Berea deze ‘protestanten’ keken in hun Bijbel na of het waar was wat ze geleerd kregen. Dat dezen ze inderdaad waar het de profetieen uit het Oude Testament betrof, maar dat konden ze niet doen waar het Jezus leer en leven betrof, er was immers geen Nieuw Testament. En de reden dat de mensen van Berea geprezen werden was ook niet dat ze alles (kritisch) nakeken wat ze geleerd kregen, maar juist het tegenovergestelde, dat ze met een open hart en gewillig aanvaarden wat ze geleerd kregen.

Tenslotte zeggen ze nog dat er geen paus geweest is die een wonder gedaan heeft, zoals de apostelen wel deden. Maar dat klopt niet, Om voorspraak van Leo IV Paus werd de stad Centumcellae van de gevreesde vijanden gered. Paus Alexander I is eens op wonderlijke wijze ontsnapt uit een gevangenis waar hij geboeid vastgehouden werd. Paus Cornelius genas de vrouw van een edelman. Hoeveel meer voorbeelden willen ze hebben. Ik kan er met groot gemak meer noemen.

Al met een slappe weerlegging van het Sola Scripture principe. Later volgt een artikel met een nadere onderbouwing van het Katholieke standpunt met Traditie en Leergezag.

19 opmerkingen:

Anoniem zei

Daar ben ik het mee eens, Hugo.
De bijbel kan zichzelf niet uitleggen. Daar is Kerk voor nodig. Sola Scriptura betekent dat de bijbel alleen genoeg is en voor zich zelf spreekt.
Het oneindige landschap van protestantse kerken laat zien dat alleen bijbel nog geen eenheid in geloof tot gevolg heeft.
Ik begrijp dat het iets aantrekkelijks heeft om alleen het Boek als uitgangspunt te nemen. Je bent dan niet afhankelijk van wat anderen daar over gezegd hebben. Zoals Calvijn heeft geschreven: elke kerk kan in dwaling geraken, zelfs de vroege kerk.
Daarmee zet hij ook de bijl in zijn eigen opvattingen. Want, zo zegt hij zelf: elke kerk kan in dwaling geraken, zelfs die van mij.
Maar zo ver ging hij natuurlijk niet. Het zijn altijd de anderen die in dwaling geraken, niet ik, nee, ik kan niet dwalen want ik ben Calvijn.
Kijk, zo wordt het natuurlijk niets.
Het Sola Scriptura heeft dus alleen Sola Scriptura tot gevolg. Het geloof alleen heeft alleen geloof tot gevolg. Geen kerk, geen cultuur, geen eenheid, geen leergezag, geen volk van God.
En dat is jammer.

P. van Dongen.


Anoniem zei

Beste Hugo, Ton

Als reactie op stukje 1. Als er meerdere tradities zijn in de RKK, die elkaar tegenspreken. Hoe weet jij dan wat de juiste traditie is?

Filemon bijv. : “4: 9 Hetgeen gij ook geleerd, en ontvangen, en gehoord, en in mij gezien hebt, doet dat; en de God des vredes zal met u zijn.” Wanneer Paulus alleen naar de Bijbel wilde verwijzen had hij ook kunnen zeggen, doet wat ik u geschreven heb, maar dat zegt hij dus niet.
Dan zeg ik focus eens op bekendmaking van alle goed, hetwelk in ulieden is door Christus Jezus.
BEKENDMAKING. JUIST VAN EEN BOODSCHAP zie 1 1Korintiërs 4,15 Hoeveel opvoeders in het geloof in Christus u ook zult hebben, u hebt maar één vader. Door Christus Jezus ben ik uw vader geworden, omdat ik u het EVANGELIE heb gebracht ZELFDE ALS BEKENDGEMAAKT.
Of hier 1 Korintiërs 9,14
Voor hen die het evangelie bekendmaken. En die bekendmaking stond zelfs al aangekondigd GESCHREVEN in het O.T. Het geloof komt uit het horen. Dit stukje weerlegt eigenlijk vrij gemakkelijk wat je hierboven schrijft
Het geloof komt door het HOREN van GODS WOORD Romeinen 10:17. Want de gerechtigheid Gods wordt geopenbaard door geloof. Door het horen van Gods woord komt geloof en door geloof worden we gerechtvaardigd. “Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede met God door onze Here Jezus Christus” Romeinen 5:1. Als wij gerechtvaardigd zijn door het geloof zullen we precies zo leven zoals Jezus zegt: “Niet alleen van brood zal de mens leven, maar van alle woord, dat uit de mond Gods uitgaat.” Matheüs 4:4. Zonder geloof, zonder het woord van God, is er voor de mens alleen de dood. De rechtvaardige zal uit het geloof leven, van ALLE WOORD dat uit de mond Gods uitgaat. Geloof is zich VOLKOMEN AFHANKELIJK STELLEN VAN HET WOORD VAN GOD en verwachten dat het WOORD doet wat het zegt.
2 TIM 3:16 zegt AL DE SCHRIFT is van God ingegeven. Of noem jij het N.T. geen geinspireerd geschrift??? Waar staat dat de traditie geinspireerd is zoals in 2 tim 3:16??
Notabene Origenes zegt het in Zie origenes de basis blz 331 van uitgeverij Damon
Ik citeer: “Omdat mijn onderzoek zulke belangrijke onderwerpen betreft, STEL IK ME NIET TEVREDEN met een beroep op ALGEMENE OPVATTINGEN en op de manier waarop de de zichtbare dingen zich presenteren, maar ik baseer het bewijs voor wat ik beweer bovendien op het GETUIGENIS VAN DE SCHRIFTEN, waarvan ik geloof dat ze GODDELIJK zijn, namelijk het zogenaamde OUDE EN NIEUWE TESTAMENT. Daarnaast probeer ik mijn geloof op een RATIONALE MANIER te bevestigen. Ik heb nog niet gesproken over het GODDELIJK karakter van de SCHRIFTEN. Duidelijker kan niet Zo zijn er meerdere voorbeelden kijk bij Ireneaus over de Schriften. Ik beschouw het hierbij als duidelijk definitief weerlegd. Verder neem ik in acht wat staat in Tit 3:9 Maar houd je verre van dwaze speculaties en geslachtsregisters en dat geruzie en geredetwist over de wet, want dat is allemaal nutteloos en dwaas.

zie 1 kor 2:14
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.

Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede met God door onze Here Jezus Christus, door wie wij ook de toegang hebben verkregen tot deze genade, waarin wij staan …” (Romeinen 5:1-2; Titus 3:7) Dus duidelijk niet door werken!! zoals de RKK leert geloof en werken, want hoeveel werken moet je nog doen???
zie Ef 2:8-9 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

gr maurits

Anoniem zei

ps antoine bodar zei al eens over de bijbel in een uitzending: ik weet niet precies waar het staat en je moet me niet vragen om bijv een vers uit Romeinen naast een ander vers in Johannes uit te leggen. Dat zie ik ook bij jou en Ton terug. Zie ook gesprek Ton gaat meteen van de hak op de tak over op andere onderwerpen toen we het over het geinspireerde Woord hadden. Jullie kennen de Bijbel wel qua verzen maar het combineren van teksten zijn Katholieken niet zo sterk in helaas. Daar zijn dat moet je toegeven "protestanten" beter de baas. Schrift met Schrift vergelijken!!

gr maurits

Anoniem zei

lees dit bericht weer negatief over de kerk.
wat een eenheid in de RKK? http://rorate.nl/nieuws/nws.php?id=74585

ps De Evangelische/Reformatorische kerken groeien. Rome neemt alleen maar af en zal nog verder afnemen. Als de grijze RKK generatie let maar eens op in de RKK kerken wegvalt krijg je allemaal fusies zie je nu al.

Trouwens er is ook goede samenwerking met Evangelisch en Refo kerken, tuurlijk heb je ook wel kleine verschillen maar waarom kan dat wel samen? De RKK kan ook op de knieen gaan voor de Reformatorische kerken. Is het probleem ook opgelost.

De paus komt al steeds meer tot voortschrijdend inzicht
zie http://www.refdag.nl/opinie/commentaar/herwaardering_van_luther_1_590818



Anoniem zei

Hallo Maurits,

Eerst even een misverstand uit de wereld helpen, ik ben geen Rooms Katholiek maar een echte Protestant die z'n hele leven te maken heeft gehad met schriftvergelijking.
In onze kerken wordt inderdaad, in de preek, schrift met schrift vergeleken.
Maar wel met een grote dosis inlegkunde en dat doe jij ook.
Vanuit jouw reacties is het beste voorbeeld wel je citaten over de “goede werken”.
De brief van Jacobus b.v ondersteunt de R.K. visie en die laat je onbesproken.
Rachab is wel het beste voorbeeld, ze werd gerechtvaardigd uit de werken. En niet alleen zij, haar hele familie lifte mee in de rechtvaardiging op de goede daad van Rachab.
Hetzelfde doe je t.a.v. de kinderdoop, er zijn hele goede Bijbelse argumenten voor de kinderdoop, ja het klopt, ook voor de volwassenedoop dus moet je dan toegeven dat het niet geheel duidelijk is en in ieder geval de ander niet bestrijden.
Ik heb een groot deel van mijn jeugd in Zuid Afrika gewoond – daar werd inderdaad aan schriftvergelijking gedaan en weet je elke zondag kreeg ik te horen dat Apartheid bijbels was.

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Beste Maurits,
Bedankt voor je reactie. 1 Kor. 4: 14, dit is een mooie tekst waar de apostel Paulus zich vader van de Korinthiers noemt, omdat hij hen in Christus Jezus door het Evangelie geteeld heeft. En in lijn daarmee noemen wij de paus ook vader en onze priester. 1 Kor. 9: 14 "het Evangelie verkondigen" en Rom. "het geloof is uit het horen". Inderdaad, uit het horen, en dus niet uit het lezen. Paulus refereert heel duidelijk aan het verkondigen (preken) van het woord. Paulus kon ook helemaal niet verwijzen naar de Bijbel, omdat die er nog helemaal niet was (behalve het OT natuurlijk).
De teksten benadrukken verder het belang van het Woord van God, en daar heb ik als Katholiek geen enkele moeite mee. Katholieken vinden de Bijbel heel belangrijk, omdat het het geïnspireerde woord van God is. De teksten benadrukken dat zijn Woord van groot belang is, maar nergens staat dat het ALLEEN dat Woord is waarnaar we ons moeten richten.
Dat de Bijbel door God geïnspireerd is heb ik al gezegd, en dat gelooft de Katholieke Kerk zelfs nog meer dan de Protestanten, die hebben er immers 7 boeken uit gescheurd (deuterocannonieke boeken). Terwijl de Katholieke Kerk de Bijbel gehouden heeft zoals ze vanaf het begin geweest is.
Je citeert verder Romeinen 5:1-2; Titus 3:7, prima. Maar hoe zit het met Jak. 2: 24. Je wilde toch Schrift met Schrift vergelijken?
Hugo Bos

Hugo Bos zei

Dat de Katholieke Kerk niet groeit klopt zeker niet, hier een citaat van Wikipedia (toch een tamelijk neutrale bron):
"In 2007 waren 1,147 miljard mensen of ongeveer 17,3 procent van de wereldbevolking rooms-katholiek gedoopt. Het aantal katholieke doopsels steeg met 1,4%, iets meer dan de aangroei van de wereldbevolking met 1,1%. Ook het aantal priesters blijft toenemen. De groei daarvan is het sterkst in Afrika en Azië, met een aangroei van respectievelijk 27,6 en 21,2 procent. In Europa en Oceanië daalde hun aantal met respectievelijk 6,8 en 5,5%. Wereldwijd steeg het aantal priesters van 405.178 in 2000 naar 408.024 in 2007."
In het Westen heeft de Katholieke Kerk het wel moeilijk, maar dat is begrijpelijk, omdat het voor een rijke moeilijk is om in het Koninkrijk der hemelen te komen dan voor een kameel door het oog van ene naald.
De paus heeft in Duitsland alleen gezegd dat de VRAAG van Luther de juiste was. maar niet dat zijn antwoord goed was. Ik zie die uitspraak slecht als een vriendelijke uitnodiging aan Luthersen. Alleen roepen dat Luther een ketter is dat is natuurlijk niet erg wervend. Maar de feiten blijven gelijk, Luther is een ketter die daarom terecht in de ban gedaan is (en is er ook nu nog niet uit gehaald).
Groet, Hugo

Anoniem zei

Dag Hugo,

Ook al zouden ze groeien. Dat zegt nog niets over het feit de kwaliteit van geloof. Ik ken veel ex Katholieken die er niets maar aan doen, zij trekken zich niets van de Paus aan.
Over de Paus staat wel dat hij zich veel positiever heeft uitgelaten in vergelijking met de vorige pausen. Dat deze Paus hem niet rehabiliteert voelt toch als een verlies voor de RKK en vooral achterban.
Het zou "sportief" zijn als het werd gedaan, maar dat vergt net iets te veel deemoed.

gr M

Anoniem zei

Dag Hugo,

het Horen uit Gods Woord zie boven"Het geloof komt door het HOREN van GODS WOORD". Maar het voorbeeld van Origenes spreekt boekdelen.
De geschriften van Paulus hebben uit zichzelf autoriteit. Later werd die autoriteit alleen maar herkend. dat ze later gebundeld zijn doet aan de autoriteit niets af.
Mijn punt is dat traditie dan ook overeen moet komen met de Schriften.
Hoe weet jij welke traditie waar is van de RKK als de RKK tradities elkaar zichzelf tegenspreken? Wat is jouw criterium dan?
Over Jak 2:24 is geen tegenspraak met Romeinen 5:1-2; Titus 3:7
Of Rom 3:28. Als je ze letterlijk neemt lijken ze elkaar tegen te spreken. Zie het boek Bijbel voor dummies over dat "verschil" tussen Paulus en Jacobus. Daar staat dat wetenschappers tekstkritisch naar hebben gekeken, maar dat er moet worden gekeken aldus hun naar de kontext. Paulus schreef aan heidenen die werden geleerd HOE je gered kunt worden. Jacobus aan Joods christenen die dachten dat wegkwam met een intellectueel geloof, een simpele aanname.
Het gaat om een ECHT REDDEND GELOOF. Dat staat tegenover een onecht DOOD GELOOF. Bij een ECHT geloof komen er automatisch werken uit voort.
maar die werken zijn niet bepalend voor redding. Zoals Ef 2:8-9 leren
Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.
Ja ik wil altijd alles Schrift met Schrift vergelijken.

Ps hoeveel werken moet jij naast je geloof doen om te weten dat je gered bent?
Wederom een een mooi filmpje die ik speciaal heb opgezocht voor je. Zit wat meer humor in. En is tevens serieus
http://www.youtube.com/watch?v=TCSUKIhjevo

gr M


Hugo Bos zei

Beste Maurits,
Origenes is zeker geen tegenstander van de mondeling doorgegeven Traditie, zie bijv. dit citaat: "The Church's preaching has been handed down through an orderly succession from the Apostles and remains in the Church until the present. That alone is to be believed as the truth which in no way departs from ecclesiastical and apostolic tradition." Origen, First Principles 1,2 (c. A.D. 230).

Maar goed, voor jou maakt het toch eigenlijk niets uit wat de kerkvaders zeggen, omdat alleen telt wat in de Schrift staat.

Wanneer Jak. 2: 24 zegt dat we gerechtvaardigd worden uit geloof dan zijn die werken toch ook bepalend voor de redding van die persoon?! Net zo goed als het geloof dat is, omdat er ook staat dat we gerechtvaardigd worden uit geloof.

In de Tradities die er zijn moet je inderdaad ook onderscheid maken. De Kerk heeft de Tradities voor voor een ieder bindend zijn vastgeledgd in dogma's, die zijn dus vast en onveranderlijk. Verder doet de Kerk bindende uitspraken wanneer de Wereldkerk in een concilie verenigd is, net als het eerste concilie in Hand. 15. Verder geeft de Kerk ook ruimte aan meer locale Traditie, zo gebruikt Milaan nog steeds de zogenaamde Ambrosiaanse ritus, die teruggaat op de Kerkvader Ambrosium. En zo zijn er ook heiligen die in een bepaald gebied vereert worden.

Ik doe geen goede werken om daardoor te weten dat ik gered ben. Ik doe goede werken om God die mij geschapen heeft en mij liefheeft te eren en te dienen. Dus kan ik nooit genoeg goede werken doen. Die goede werken van mij wil God belonen in dit maar vooral ook in het toekomende leven, maar ze kunnen ook aan de naaste ten goede komen. De naaste hier op aarde en de naaste in het vagevuur.

Hugo Bos zei

Living waters ken ik heel goed, ik vind het deels mooi wat ze doen. Hoe ze de Wet gebruiken om de zonde te kennen is erg goed. Hierdoor wordt het geweten aangesproken. Tot min. 4 gaat het goed met het filmpje dat je stuurde. Daarna starten de problemen. De oplossing is volgens hen: come to Jesus. Maar dat is niet wat er in de Bijbel staat (en wat de Kerk leert). Je moet geloven en je laten dopen! Ze raden ook aan om een kerk op te zoeken die je helpt om in je geloof te groeien. Maar welke kerk? Of is alles wat zich kerk noemt goed? Ben je zelf het criterium voor wat een goede kerk is? (waar ik het gevoel heb dat ik kan groeien, wat dat ook moge zijn...).
Er zou meer te noemen zijn. De theorie rond de rechtvaardiging klopt bij hen ook niet, maar ik kan daar nu niet in detail op ingaan.

Anoniem zei

Dag Hugo,

Ik haal even een paar stukjes eruit van je die elkaar tegenspreken.
dan zijn die werken toch ook bepalend voor de redding van die persoon?!
Ik doe geen goede werken om daardoor te weten dat ik gered ben.
als ik dit vergelijk die 2 zinnen. De werken kunnnen niet EN bepalend zijn voor redding en tegelijkertijd zeggen ik doe GEEN GOEDE WERKEN om te WETEN dat ik gered ben.
Ik doe goede werken om God die mij geschapen heeft en mij liefheeft te eren en te dienen. De intentie waarmee je de goede werken doet maakt niets uit voor redding. Het blijven goede werken. Het Is Jezus werk aan het kruis zijn verlossende bloed.
Dus er een discrepantie in wat je zegt.

gr M

Hugo Bos zei

Beste Maurits,

Ik snap wat je bedoeld. Goede werken zijn werken die wij met Gods genade verrichten, ter ere van God en tot welzijn van onszelf of van de naaste. Dat is wat ik bedoelde, en dat aspect dat het ter ere van God is moet voorop staan.

Het punt is denk ik dat het voor Protestanten aleen de vraag is hoe we gerechtvaardigd worden. Maar voor Katholieken is er daarnaast nog de tijdelijke straf op de zonde die wij verdienen vanwege onze zonden. Die straf kunnen we hier op aarde uitboeten of in het vagevuur. Dat mensen pijn lijden in het vagevuur is de straf op de zonde die ze verdienen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet verzoend zijn met God, de mensen in het vagevuur komen uiteindelijk in de hemel.

Jezus Christus heeft geleden en is gestorven voor alle mensen en voor ieder in het bijzonder. Maar niet alle mensen worden zalig, maar alleen zij die de middelen gebruiken om aan de verdiensten van Jezus' lijden en dood deelachtig te worden.

Anoniem zei

Is dat toegestaan Hugo en Maurits ? Dat heilig woord van God gebruiken om je eigen theologische stellingen te onderbouwen ?
En waar gaat deze discussie over ? Jullie zijn het eens.
Aan de vruchten herkend men de boom, een geloof zonder werken is geen geloof.
Jullie kibbelen over randzaken.
Denken jullie dat dit soort goedachtenwisselingen Gode welgevallig is ?
Een is uw Meester en gij zijt alle broeders.
Gezegende zondag - Ton

Anoniem zei

Dus het klopt dat je door geloof alleen wordt gered. want genade en werken sluiten elkaar uit.
Hoe we gerechtvaardigd worden zal ik aan jouw vragen op basis van dit bijbelvers. Bijbel is niet moeilijk Hugo. Ik zal de bijbel waar jij ook in zegt te geloven zelf laten spreken zonder mij. Vergeet mij maar even. Zie
ROM 5:1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. Vraag aan Hugo. Hoe worden we in dit vers als rechtvaardigen aangenomen? en 2. staan er ook andere voorwaarden in om gered te worden bijv werken?
Wat zegt 1 cor 1:30 Dank zij God hebt u nu uw leven in Christus Jezus. Hij geeft u wijsheid en door Hem staat u rechtvaardig tegenover God. Hij heeft u apart gezet en bevrijd. Alles dank zij Hem. vraag 3 door wie staan we rechtvaardig tegenover God? Is dat ook door onze werken?
vraag 4 Rom 5.9 Wij zijn dus voor God rechtvaardig geworden door het bloed van Christus. Des te meer zal Hij ervoor zorgen dat Gods vreselijke oordeel aan ons voorbijgaat. Waardoor zijn we rechtvaardig geworden? Is dat ook door onze geloofsdaden volgens dit vers?
vraag 5 fil 3:9
Ik reken er niet meer op dat ik het door het houden van allerlei wetten met God in orde kan maken. Nee, daarvoor vertrouw ik nu op Christus. Hij maakt het goed tussen ons en God, als wij maar in Hem geloven.
kunnen wij het zelf met God in orde maken met wetten?
Wat vraagt Christus aan ons?
Wie maakt het goed tussen ons en God?
Wat wordt er alleen maar aan ons gevraagd om te doen?

Zo kan ik wel doorgaan. Als je deze vragen beantwoord ben je geslaagd voor de bijbeltest.
En laat je echt zien dat je een echte gelovige bent zoals in 1 Joh 2:5
In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden; hierdoor weten we dat we in hem zijn.
Openb 3:3 Herinner u dat u de boodschap hebt ontvangen en begrepen. Houd eraan vast en breek met het leven dat u nu leidt. Maar als u niet wakker wordt, kom ik onverwacht als een dief, op een tijdstip dat u niet kent.
Make me proud Hugo You can do it. Ik geloof in je Maar Jezus nog veel meer in jouw.

gr M

Anoniem zei

@Maurits ; Zo kan ik wel doorgaan. Als je deze vragen beantwoord ben je geslaagd voor de bijbeltest. En laat je echt zien dat je een echte gelovige bent zoals in 1 Joh 2:5

Je citeert vers 5 – waarom neem je de verzen 3 en 4 niet mee ?

3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem.

En “een echte gelovige” – ik huiver bij dit soort termen.
Wie zal ons oordelen ? Wie zal hier op aarde bepalen wat “echt en wat onecht” is ?

Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven.

gr TON

Anoniem zei

Beste Ton,
In hoofd- en bijzaken, zo lang de bijbel bestaat is er een enorme strijd gaande, ook vandaag de dag via het wereldwijde web bijvoorbeeld.
Zou dat niet komen omdat de bijbel voor velerlei uitleg vatbaar is? Geleid door één en dezelfde geest komen de bijbellezers tot veschillende, vaak tegenstrijdige, inzichten. Als dit zo is, dan betekent dit dat het principe van "sola scriptura" niet bruikbaar is, ervan uitgaand dat de bijbel zó begrepen moet worden zoals de geïnspireerde schrijvers het bedoeld hebben. De vraag blijft of God het niet zó in kon richten, dat Hij de ellende van de strijd over de bijbel ons niet had kunnen besparen.

Anoniem zei

@Ton; Waarom neem ik verzen 3 en 4 niet mee? Kan jij alles in een keer zeggen
tijdens een gesprek. Ik kan ook wel de hele bijbel hier kopieren en plakken heb je gelijk alles. Ik kies nog altijd mijn eigen woorden mag dat?
We hebben Gods Woord hier en nu op deze aarde. Als jij iemand ziet verdrinken
Ton dan mag ik hopen dat je ook in actie springt. Dan ga je ook niet afwegen.
Bijbelse redding is een serieuze aangelegenheid.
En “een echte gelovige” – ik huiver bij dit soort termen. De Bijbel is vrij zwart wit over veel dingen zo ook over licht-duisternis, valse profeet-ware profeet, waarheid-leugen, voor Mij-tegen Mij, redding-verloren, hoop-geen hoop, hemel-hel, goed-slecht, eeuwig leven-geen eeuwig leven, geloof-ongeloof, liefde-haat enz enz.
Ton het is wat jij met die boodschap van de bijbel doet, ik dwing je tot niets. Zelfs God niet Openb 22:17 De Geest en de bruid zeggen: ‘Kom!’ Laat wie luistert zeggen: ‘Kom!’ Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

Ik ga jullie verlaten Ton en Hugo. Ik hoop dat jullie tot de Bijbelse waarheid komen. Het allerbeste!!

gr M

Anoniem zei

Laat alles wat tot u komt
onder oorlogszuchtige naam
buiten uw raam in de regen staan
het is weinig vertrouwen en niets gedaan

Jij ook het beste M, en veel sterkte met het redden van drenkelingen die zelf kunnen zwemmen.
TON