donderdag 23 april 2009

Niemand uw vader noemen?

Catholic Answers, San Diego: 2004, http://www.catholic.com/library/Call_No_Man_Father.asp

Veel Protestanten claimen dat Katholieken on-Bijbels handelen wanneer ze hun priester 'vader' noemen, want Jezus verbood: “En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Een is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is” (Matt. 23: 9).

In zijn pamflet 10 redenen dat ik niet Katholiek ben, citeerde de fundamentalistische anti katholieke schrijver Donald Maconaghie deze passage om zijn beschuldiging te onderbouwen dat “het Papendom bedrog is”.

Een andere fundamentalist, Bill Jackson, runt een fulltime antikatholieke organisatie, hij zegt in zijn boek Christelijke gids naar het Rooms Katholicisme “een studie van Matt. 23 vers 9 toont aan dat Jezus sprak over het aanspreken van religieuze leiders als vaders om daarmee hun religieuze superioriteit aan te tonen…(wat) de basis is voor de (Katholieke) hiërarchie”.

Hoe zou een Katholiek iemand hierop moeten reageren?


Het antwoord

Om te begrijpen waarom deze beschuldiging niet passend is, moet eerst het gebruik van het woord ‘vader’ door onze oudvaders begrepen worden. Niemand zou toch ontkennen dat een klein meisje de vrijheid heeft om iemand die zij heel erg lief heeft, namelijk haar papa, om die ‘vader’ te noemen. Het gezonde verstand zegt ons dat Jezus deze vorm van het gebruik van de vader-naam niet verbiedt.

Dergelijk gebruik van de vader-naam verbieden, zou betekenen dat wanneer deze Vader-naam op God toegepast wordt ze van haar zin wordt beroofd, er is immers geen aardse tegenhanger meer van het goddelijke Vaderschap. Het concept van Gods rol als Vader zou ‘betekenisloos’ zijn wanneer we het concept van het aardse vaderschap uitwissen.

Maar in de Bijbel is het concept van vaderschap niet alleen verbonden met onze aardse vaders en met God. Het wordt ook gebruikt om naar andere personen dan onze biologische vaders te verwijzen, het wordt gebruikt als een manier om respect te tonen voor hen met wie wij een bijzondere relatie hebben.

Bijvoorbeeld, Jozef vertelt zijn boers van de speciale vaderschapsrelatie die God hem met de Farao, de koning van Egypte, gegeven had: “Nu dan, gij hebt mij herwaarts niet gezonden, maar God Zelf, Die mij tot Farao's vader gesteld heeft, en tot een heer over zijn ganse huis, en regeerder in het ganse land van Egypte“ (Gen. 45: 8).

Job geeft aan dat hij een vaderlijke rol gespeeld heeft voor de minder bedeelden op deze aarde: “Ik was den nooddruftigen een vader; en het geschil, dat ik niet wist, dat onderzocht ik” (Job 29: 16). En God zelf verklaart dat Hij een vaderlijke rol geven zal aan Eljakim, een dienstknecht aan het hof van Koning David: “En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Mijn knecht, Eljakim, den zoon van Hilkia, roepen zal. En Ik zal hem met uw rok bekleden, en Ik zal hem met uw gordel sterken, en uw heerschappij zal Ik in zijn hand geven; en hij zal den inwoneren te Jeruzalem en den huize van Juda tot een vader zijn“ (Jes.22: 20-21).

Dit type Vaderschap is niet alleen toepasbaar op hen die wijze bestuurders zijn (zoals Jozef) of weldoeners (zoals Job) of beide (zoals Eljakim), maar het is ook toepasbaar op hen die geestelijke vaders van iemand zijn. Zoals bijvoorbeeld Elisa die uitroept: “Mijn vader, mijn vader!” tegen Elia die later ten hemel opgenomen wordt in een onweer (2 Kon 2: 12). Later wordt Elisa zelf vader genoemd door de koning van Israel (2 Kon 6: 21).

Een verandering in het Nieuwe Testament?

Sommige fundamentalisten hebben beweerd dat het gebruik van dit woord veranderd is met de komst van het Nieuwe Testament – dat het dus in het Oude Testament toegestaan is om vader genoemd te worden – maar sinds de komst van Christus is dit dus niet langer toegestaan. Dit argument is echter niet steekhoudend, en wel om een aantal redenen.

Eerst hebben we gezien dat Christus verbod: “Niemand uw vader noemen” niet toepasbaar is op onze biologische vaders. Het sluit eveneens niet uit dat we onze voorvaderen ‘vader’ noemen, zoals te zien is in Handelingen 7: 2, waar Stefanus verwijst naar ”onze vader Abraham”, of in Romeinen 9: 10 waar Paulus spreekt over onze vader Izaak.

Ten tweede zijn er vele voorbeelden in het Nieuwe Testament waar de term ‘vader’ genoemd, zelfs voor personen die niet de biologische vader zijn van de spreker. Er zijn zelfs zo veel verwijzingen naar het begrip ‘vader’ dat de fundamentalistische uitleg van Matt. 23 wel fout moet zijn, zoals we later ook nog zullen zien.

Ten derde laat een nauwkeurig onderzoek van Matt. 23 zien dat Jezus niet bedoelde dat zijn woorden letterlijk opgevat moesten worden. De hele passage luidt: “Doch gij zult niet Rabbi genaamd worden; want Een is uw Meester, namelijk Christus; en gij zijt allen broeders. En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Een is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is. Noch zult gij meesters genoemd worden; want Een is uw Meester, namelijk Christus” (Matt. 23: 8-10).

Het eerste probleem is dat Jezus hier lijkt te verbieden dat we de term ‘Meester’ zouden gebruiken, maar in Matt. 28: 19-20 stelt Jezus zelf bepaalde mannen aan als ‘Meesters’ in Zijn  Kerk: “Gaat dan henen, onderwijst al de volken, …. lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb”. Paulus zelf spreekt van zijn opdracht als leraar: “Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel …., een leraar der heidenen, in geloof en waarheid” (1 Tim. 2: 7); “Waartoe ik gesteld ben een prediker, en een apostel, en een leraar der heidenen” (2 Tim. 1: 11). Hij herinnert ons er ook aan dat de Kerk een ambt heeft om te leren: “En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, …ten derde leraars” (1 Kor. 12: 28); en “heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars”. Er is geen twijfel over mogelijk dat Paulus Christus gebod zou overtreden door zo vaak te verwijzen naar anderen als leraren.

Fundamentalisten noemen anderen ook vaak leraar, ze doen dit wanneer ze bepaalde mensen ‘doctor’ noemen, bijvoorbeeld medische doctoren, maar ook professoren en wetenschappers die een doctorstitel hebben. Wat ze zich niet realiseren is dat ‘doctor’ gewoon het Latijnse woord voor leraar is. Zelfs woorden als ‘Mister’ en ‘Mistress’ zijn vormen van het woord ‘meester’, wat ook door Jezus genoemd wordt. Wanneer dus de woorden van Jezus in  Matt. 23 letterlijk genomen moeten worden, zouden de fundamentalisten net zo schuldig zijn vanwege het gebruik van het woord ‘leraar’ en ‘doctor’ en ‘meester’ als de Katholieken zijn vanwege het zeggen van ‘vader’. Maar dat zou toch heel duidelijk een verkeerd begrijpen van Christus woorden zijn.

Wat bedoelde Jezus dus?

Jezus bekritiseerde de Joodse leiders die: “beminnen de vooraanzitting in de maaltijden, en de voorgestoelten in de synagogen; Ook de begroetingen op de markten, en van de mensen genaamd te worden: Rabbi, Rabbi!” (Matt. 23: 6-7). Zijn waarschuwing hier is een reactie op de trotse harten van de farizeeërs en hun streven naar tekenen van status en prestige.

Hij gebruikte een Hyperbool (een overdrijving om zijn punt duidelijk te maken) om zo de Farizeeërs en Schriftgeleerden, omdat ze te zondig en trots waren door niet nederig naar God te kijken als autoriteit en vader en leraar en in plaats daarvan maken ze zichzelf tot ultieme autoriteit, vader figuur en leraar.

Christus heeft vaak gelijkenissen gebruikt, bijvoorbeeld toen hij zei: “Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde” (Matt: 5: 29). Christus heeft dit zeker niet letterlijk bedoeld, anders zouden alle Christenen blind zijn (1 Joh. 1: 8. 1 Tim. 1: 15). We zijn immers allemaal onderdeel van: “de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens” (1 Joh. 2: 16).

Aangezien Jezus heel duidelijk beeldspraak gebruikt wanneer hij zegt dat we niemand onze vader mogen noemen – anders zouden we onze aardse vaders geen vader mogen noemen – moeten we nauwkeurig lezen en met gevoel voor aanwezige beeldspraak wanneer we willen begrijpen wat Hij hier zegt.

Jezus, verbiedt ons niet om mannen vader te noemen wanneer ze dit ook echt zijn – of het nu letterlijk of geestelijk is.(Zie hiervoor ook het gedeelte hieronder over geestelijk vaderschap.) Om zulke personen vader te noemen is slechts erkennen van de waarheid, en daar is Jezus niet tegen. Hij waarschuwt tegen het inaccuraat gebruik van de vader-naam – of een bepaalde soort of graad van vaderschap – tegen hen die dit vaderschap niet hebben.

De apostolische voorbeelden laten ons zien dat sommige individuen wel degelijk een geestelijk vaderschap bezitten, wat betekent dat we naar hun kunnen verwijzen als geestelijke vaders. Wat we echter niet moeten doen is hun geestelijk vaderschap verwarren met dat van God. God is onze ultieme beschermer, verzorger en onderwijzer. Daarmee is het dus verkeerd om enig ander individu dan God alleen die rol toe te kennen.

Door heel de wereld heen zijn sommige mensen verleid om naar hun religieuze leiders, die ook sterfelijke wezens zijn, te kijken alsof ze een opperste bron van geestelijke instructie, voeding en bescherming zijn. De tendens om gewone mensen tot ‘goeroes’ te maken is wereldwijd aanwezig.

Dit was ook de verleiding in de Joodse wereld ten tijde van Jezus’ dagen, toen beroemde rabbijnse leiders, vooral zij die een bepaalde school hadden gesticht, zoals Hillel en Shammai, zeer hoog verheven werden door hun discipelen. Het is deze opheffing van individuele mensen – de vorming van een soort ‘cult’ persoonlijkheid rond hem – waarvan Jezus spreekt wanneer Hij waarschuwt tegen de gewoonte van sommigen hen en ze oproept om zich te ontdoen van de ongepaste rol als meester, vader of leraar.

Hij verbiedt dus niet dat we erkennen dat een bepaalde persoon de rol heeft van geestelijk vader en leraar. Het voorbeeld van zijn eigen apostelen maakt dit duidelijk.

De apostelen gaan ons voor

Het Nieuwe Testament is vol van voorbeelden en verwijzingen naar de geestelijke vader-zoon en vader-kind relaties. Veel mensen zijn zich niet bewust hoe veel voorkomend ze zijn, het is dus de moeite waard om er hier een aantal te noemen.

Paulus refereert aan Timotheus als zijn kind: “Daarom heb ik Timotheus tot u gezonden, die mijn lieve en getrouwe zoon is in den Heere, welke u zal indachtig maken mijn wegen, die in Christus zijn” (1 Kor. 4: 17); “Aan Timotheus, mijn oprechten zoon in het geloof; genade, barmhartigheid, vrede zij u van God, onzen Vader, en Christus Jezus, onzen Heere” (1 Tim. 1: 2); “Aan Timotheus, mijn geliefden zoon: genade, barmhartigheid, vrede zij u van God den Vader, en Christus Jezus, onzen Heere” (2 Tim. 1: 2).

Hij verwijst ook naar Timotheus als zijn zoon: “Dit gebod beveel ik u, mijn zoon Timotheus, dat gij naar de profetieën, die van u voorgegaan zijn, in dezelve den goeden strijd strijdt” (1 Tim. 1: 18); “En gij weet zijn beproeving, dat hij, als een kind zijn vader, met mij gediend heeft in het Evangelie” (Fil. 2: 22).

Paulus verwijst ook naar andere bekeerlingen van hem op deze wijze: “aan Titus, mijn oprechte zoon, naar het gemeen geloof” (Tit. 1: 3); : “Ik bid u dan voor mijn zoon, denwelken ik in mijn banden heb geteeld, namelijk Onesimus” (Filemon : 10). Geen van deze mannen was Paulus letterlijke, biologische zoons. Maar Paulus benadrukt dat hij de geestelijke vader van hen is.

Geestelijk vaderschap

De duidelijkste tekst in het Nieuwe Testament is misschien nog wel de verwijzing naar de theologie van het geestelijk vaderschap van priesters in de volgende stelling van Paulus: “Ik schrijf deze dingen niet om u te beschamen, maar als mijn lieve kinderen vermaan ik u. Want al hadt gij tien duizend leermeesters in Christus, zo hebt gij toch niet vele vaders; want in Christus Jezus heb ik u door het Evangelie geteeld” (1 Kor. 4: 14-15).

Petrus volgt dezelfde gewoonte, en noemt Markus zijn zoon: “groet de medeuitverkorene Gemeente, die in Babylon is, en Markus, mijn zoon” (1 Pet. 5: 13). De apostelen verwijzen soms ook naar hele gemeenten als hun kinderen die onder hun zorg staan. Paulus schrijft: “Ziet, ik ben ten derden male gereed, om tot u te komen, en zal u niet lastig zijn; want ik zoek niet het uwe, maar u; want de kinderen moeten niet schatten vergaderen voor de ouders, maar de ouders voor de kinderen” (2 Kor. 12: 14); en “Mijn kinderkens, die ik wederom arbeide te baren, totdat Christus een gestalte in u krijge” (Gal 4: 19).

Johannes zei, “Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige” (1 Joh. 2: 1); “Ik heb geen meerdere blijdschap dan hierin, dat ik hoor, dat mijn kinderen in de waarheid wandelen”. (3 Joh. 4). In feite spreekt Johannes de mannen in de gemeente aan als ‘vaders’ (1 Joh. 2: 13-14).

Door naar deze mensen al hun spirituele zoons en kinderen te verwijzen impliceren, Petrus, Paulus en Johannes dat hun eigen rol die van spirituele vader is. Aangezien de Bijbel heel vaak spreekt over dit geestelijke vaderschap, erkennen wij Katholieken dit en volgen deze gewoonte van de apostelen na door onze priesters ‘vader’ te noemen. De fout om dit niet te erkennen is de fout die de gaven die God aan Zijn kerk heeft gegeven niet wil erkennen: het geestelijk vaderschap van het priesterschap.
Katholieken weten dat ze als lid van de parochie toegewezen zijn aan een bepaalde priester voor hun geestelijke welzijn, ze kennen dus een grote geestelijke affectie voor de priester en noemen hem ‘vader’. Priesters volgen het voorbeeld van de apostelen na door hun leden van de kudde aan te spreken als “mijn zoon” of “mijn kind” (vergelijk gal. 4: 19; 1 Tim. 1: 18; 2 Tim. 2: 1; enz….).
Al deze passages werden geschreven onder inspiratie van de Heilige Geest, en ze geven uitdrukking aan de onfeilbare waarheid dat Christus’ dienaren een rol hebben als geestelijke vaders. Jezus is niet tegen de erkenning daarvan. Hij heeft deze mannen een rol als geestelijk vader geven. En het is zijn Heilige Geest die hen in de woorden van de H. Schrift deze rol heeft gegeven. Het erkennen van het geestelijk vaderschap is het erkennen van de waarheid, en het aantal anti-katholieken dat die ontkent verandert hier niets aan

66 opmerkingen:

erik van goor zei

Hugo, je moet monnik worden. Wat een uitvoerige bespreking en weerlegging van dit punt! En ja, waarom zou je een 'oudste' van het volk geen 'vader' mogen noemen?

Hugo Bos zei

Waarom monnik? Ik heb het punt zo uitvoerig weerlegd (middels een vertaling), omdat het een vaak genoemd bezwaar van protestanten is tegen de (Rooms) Katholieke Kerk. Verder geeft het meer inzicht in de rol van geestelijken in de Kerk.

Tom Zwitser zei

Prachtig!

Anoniem zei

S L I M !!! Maar..... slecht SCHIJNBAAR juist,
Want om de bisschop van Rome "Heilige Vader" te noemen en daarbij te knielen, is wel degelijk in strijd met de bedoelingen van Jezus. Want deze Roomse sekte wijkt op VELE manieren af van Gods Woord. Dit levert de mensheid een MIX van rein en onrein , van waarheid en dwalingen. En dat is niet de Weg en de Waarheid die ons leidt naar het DOEL
dat God met ons voor ogen heeft: de openbaring van de volwassen Zonen van God (Rom.8:19).

Anoniem zei

Als er geen probleem is om priesters 'vader' te noemen, in de zin die je aangeeft, waarom zou dat dan wel verkeerd geweest zijn voor de Farizeeen en schriftgeleerden die door Jezus worden aangesproken? Het verschil ontgaat me ten enenmale.

Hugo Bos zei

Bij de 4e reactie vraag ik me af wat het punt is.
Wie is de (anonieme) schrijver dat hij een speciale openbaring heeft van God, waardoor hij weet wat Christus bedoeling is in Matt. 23?
De dwalingen in de katholieke Kerk, waarover gesproken wordt zou ik graag vernemen, ze worden nu niet geconcretiseerd. En blijven daardoor onbesproken.
Hugo Bos

Hugo Bos zei

Betreffende de laatste reactie:
de reden dat Jezus zich zo kritisch uitlaat heeft te maken met de hypocrisie van de farizeeers, ze zeggen het wel, maar doen het zelf niet. Daarom zijn ze die titel van vader niet waardig. Verder moeten we wel in het oog houden wat Jezus zegt in vers 2 en 3, waaruit blijkt dat: hun hypocrisie geen afbreuk doet aan het feit dat we hen gehoorzamen moeten. Wanneer we het echt simplistisch en letterlijk moeten opvatten, dan mogen we onze aardse vaders ook geen vader meer noemen, iets wat Jezus toch zeker niet bedoeld kan hebben.

diederiktho zei

Beste Hugo,
per toeval stuit op dit stuk.
Ik ben "fundamentalist" , maar vind het een prachtige uiteenzetting met hele sterke punten.
P.S Hoe denk je over het priesterschap voor alle waarlijk gelovigen?

groet Dirk Knetsch
diederiktho@filternet.nl

Hugo Bos zei

Ik ben ook een 'fundamentalist' (geweest), dus u bevindt zich in goed gezelschap.
Wat uw vraag over priesterschap van alle gelovigen betreft het volgende: Exodus 28: 1 en Exodus 19: 6 laten zien dat het Oude Testament drie ambten kende binnen de priesters: 1. De hogepriester – Aaron (Ex. 28: 1); 2 De gewijde priesters – Aarons zonen (Ex. 19: 6 en 28: 1); en 3 De universele priesters – Israel (Ex 19: 6). Het Nieuwe Testament kent eveneens drie 'soorten' priesters: 1. De Hogepriester – Jezus Christus (Hebr. 3: 1); 2. De gewijde priesters – de geordineerde bisschoppen en priesters (Rom. 15: 16; 1 Tim. 3: 1, 8; 5: 8; Tit. 1: 7); en 3. De universele priesters – alle gedoopten (1 Pet. 2: 5, 9; Open. 1: 6). Elke gelovige heeft dus ook een priesterlijke taak en roeping, maar niet op dezelfde wijze als de in het bijzonder daartoe geroepen priesters.
Wij moeten als man ook Christus weerspiegelen, onze vrouw liefhebben, zoals Christus de gemeente liefgehad heeft. En we mogen ook delen in Zijn lijden, wanneer we om Zijn naam bespot en vervolgd worden. Daarin is er steeds sprake van beeld en spiegelbeeld. Zo hebben ook alle gelovigen een priesterlijke taak en roeping.

volgeling van christus zei

het enige veschil is dat alle mensen in het oude testament en Paulus sowieso hun slechte en goede kanten hadden, alleen Jezus was zonder zonden en alleen Jezus kon de heilige Boekrol openen en alleen Jezus kon de boodschap van God zonder fouten overbrengen.

dus je kan wel voorbeelden opnoemen van David,Levi,Mozes,Paulus etc. maar hun hadden niet de Evangelie.

op uw manier kunnen we zo dus ook weer mensen gaan stenigen, omdat Mozes dat had gezegd, maar ik volg niet Mozes.

het is al in vele tijdperken bewezen dat de Heilige Geest niet in de RK aanwezig is, immers aan de vruchten herkent gij de boom.

de vruchten: kruistochten, inquisitie, pedofilie etc.

of bent u het oneens?

Hugo Bos zei

Beste volgeling van Christus,
Niet alleen Jezus kon de boodschap van God foutloos overbrengen. Immers Jezus heeft geen enkel Bijbelboek geschreven, Hij is hoogstens geciteerd door de apostelen. De apostelen en profeten hebben, onderleiding van de H. Geest, de Bijbel geschreven, en daarin zijn ze foutloos geweest.

We kunnen inderdaad niet blind het Oude Testament volgen, omdat we nu leven in de tijd na Christus komst. Dus stenigen is niet meer aan de orde op de manier dat het in het Oude Testament gebeurde. Nu is het niet meer de Joodse staat en het Joodse volk dat centraal staat, maar het Evangelie is tot alle volken gekomen.

Inderdaad aan de vruchten kent men de boom, en de Rooms Katholieke Kerk heeft veel en mooie vruchten voortgebracht, denk aan Moeder Teresa, Bernardus van Clairvaux, Augustinus, Pater Pio. Dat er toch nog ernstige zonde in de kerk voorkomt klopt en is een reden voor schaamte en berouw, maar de Kerk van nu is daarin (helaas) niet anders dan de Kerk van het Oude testament of Nieuwe Testament, denk bijvoorbeeld maar aan de zonde die in de gemeente van Korinthe speelt.
De inquisitie was niet foutloos, maaar heeft grootendeels goed werk gedaan en pas na grondig onderzoek mensen veroordeeld, die daarna door de wereldse overheden werden bestraft. De kruistochten waren voornamelijk defensief, een reactie over de veroveringen van de Moren en Turken. Eveneens niet foutloos, maar wel met een heilig en vroom doel om de heilige plaatsen, zoals het H. Graf van Jezus, te bevrijden. Zodat pelgrims dit graf konden bezoeken.

Anoniem zei

heeft iemand beweerd dat Jezus een bijbelboek had geschreven?? Jezus heeft wel de evangelie verteld en de getuigenissen hierover zijn opgeschreven en toegoevoegd aan de canon van de Biblia oftewel Bijbel (verzameling van geschriften ,Bibliotheek).

het graf van Jezus bezoeken??
„Wat zoekt gij de Levende bij de doden? Hij is hier niet, maar Hij is opgewekt.” Luc.24:5

hierbij deel ik mede dat onze Heer Jezus niet in een graf ligt maar leeft.

Hugo Bos zei

Het aantal letterlijke citaten van Jezus is maar heel beperkt. Het grootste deel van het Nieuwe Testament is door de apostelen opgeschreven op inspiratie van de H. Geest. Hoe dan ook, ze waren bij het schrijven van die Bijbelboeken wel foutloos.

De (Katholieke) Christenen zoeken Christus ook niet in dat graf. Maar ze bezoeken de plaats waar Hij geweest is om Hem daar te herdenken. Zoals we andere dingen vaak ook herdenken op de plek waar het gebeurd is. Wat de Joden trouwens ook deden, door de doortocht te herdenken door de Jordaan, bij een hoop stenen die ze daar neergelegd hadden bij de doortocht door de Jordaan.

Anoniem zei

als de heilige geest in de RK zou zijn zouden er dan zoveel pedofiele priesters zijn? nee!
is het waar dat de paus mensen heeft vermoord of gemarteld?

Hugo Bos zei

Wanneer Jezus echt de Zoon van God is zou er dan een verrader onder zijn apostelen zitten die hem overleverd aan de vijanden?
En de paus heeft voor zover ik weet geen mensen gemarteld oid, u heeft misschien over de inquisitie gehoord die mensen gemarteld heeft. Er was destijds een kerkelijke rechtbank die oordeelde of iemand echt schuldig was, bijvoorbeeld aan moord, de straf werd echter uitgevoerd door de wereldse overheid.

Anoniem zei

inderdaad, de RK leiders (niet de volgelingen) zijn een soort Judassen die Jezus voor de schijn volgen, maar voor geld verruilen ze hun ziel.
zoveel geld?
een paus die de koran kust?
allemaal heel verdacht, toch?

Hugo Bos zei

Waarom toch zo'n haat tegen de Katholieke Kerk. U blijft beschuldigingen uiten, zonder bewijs te leveren voor datgene wat u stelt.

Je kunt niet Jezus niet liefhebben wanneer je Zijn Kerk, dat is Zijn lichaam, haat.

Anoniem zei

hoi Hugo. Ik ben ook protestant, en zou ook de neiging hebben om de vader tekst ongenuanceerd te gebruiken. Dank je voor je geduld rust in je betoog. Voor mij blijft wel staan dat niemand zich tussen god en mens mag plaatsen maar ik zal niet zomaar daar meer een padre invullen. Ik ben van mening dat wij veel goeds met het minder goede weg gegooid hebben, en ik denk dat we veel kunnen leren van onze katholieke broers. Dank.

Hugo Bos zei

Vanzelfsprekend ben ik het ermee eens dat Protestanten te veel weggegooid hebben, veel dat erg waardevol is. Denk bijvoorbeeld aan het dagelijkse bidden van de psalmen in de kloosters of de traditie van het vasten.
Wat je punt betreft over iemand tussen jou en God plaatsen deze reactie van mijn kant. Het is juist essentieel dat er Iemand tussen God en mensen geplaatst wordt, we kunnen niet rechtstreeks voor God verschijnen, vanwege onze zonde. Zodra Israel God rechtstreeks mocht ontmoeten wilden ze niet (op de berg Horeb), vanwege Gods heerlijkheid en majesteit die zo groot was dat ze dat niet konden verdragen. Liever hadden ze dat Mozes ertussen kwam staan. Uiteindelijk heeft God zijn eigen Zoon gestuurd om tussen ons en God in te gaan staan. Maar ook Nieuw-Testamentisch laat God mensen tussen ons en Hem in staan, Hij spreekt immers tot ons door de mond van profeten en apostelen, en niet rechtstreeks. We leren het geloof niet van Hemzelf, maar via zijn Kerk en via onze ouders. Zo staan er steeds mensen tussen God en ons, maar niet om in de weg te staan, maar om ons nader tot Hem te brengen.
Tegelijk mogen we rechtstreeks tot God komen, vanwege het zoenoffer van zijn Zoon. Katholieken mogen zo dicht bij hem leven dat Hij (Jezus) zelf letterlijk tot ons komt in de H. Communie (Avondmaal) daarin wil hij letterlijk in ons wonen. En dan kunnen we heel intiem met Hem spreken. En we bidden heel vaak het Onze Vader, en gebed rechtstreeks tot de Vader. Hoop dat je hiermee verder kunt.

Anoniem zei

Zorgvuldigheid in woordkeuze is inderdaad belangrijk. Ik doelde inderdaad op een situatie waarin een willekeurig mens, al dan niet geestelijke, zich als medium zou opstellen ten koste van de vrije toegang via of tot Christus. Natuurlijk denken we op nuances anders over zaken, maar dat tast de kern niet aan. De gedachte dat er mensen, herders, priesters, ouderlingen of anderen zijn die ons kunnen helpen en leren on ons geloof onderschrijf ik ten volle. Mits geleid door Gods geest denk ik daarnaast wel dat ook een ieder op zijn beurt dan weer een apostel priester leraar of profeet zou kunnen zijn, die niet fundamenteel anders hoeft te zijn van de volgelingen van het eerste uur. Leuk forum, ik ga eens wat meer artikelen lezen.

Hugo Bos zei

Met je laatste opmerking ben ik het ten dele eens. Natuurlijk kun je als gelovige God Woord verkondigen aan anderen en in die zin een apostel of profeet zijn. Maar er is ook iets eigens aan de priestertaak, wat niet overdraagbaar is. Zo gaf Jezus aan zijn discipelen de macht om zonden te vergeven (Matt 18: 18, Joh. 20: 23, Jak. 5: 14-16), maar die macht heeft Hij niet aan alle mensen/gelovigen gegeven. Zoals in het Oude Testament een taak van een priester ook niet gedaan kon en mocht worden door een leek (niet leviet).

Anoniem zei

Eens, bovenstaande verwijzingen hebben hun context in een "gemeente/kerk/1e volgelingen groep" achtige setting. De laatste spreekt leidinggevenden aan, en ook om zoiets te worden zijn er natuurlijk bepaalde "huisregels". (1 Tim 3)
Neemt voor mij niet weg dat iedere gelovige binnen de "huisregels" wel zo'n taak in een kerkelijke / gemeentelijke structuur kan oppakken(/aangesteld worden) waarbij de persoon priestertaken in zijn volheid zou kunnen uitoefenen.
Of zie ik iets over het hoofd?

Hugo Bos zei

Je zegt "Neemt voor mij niet weg dat iedere gelovige binnen de..." De vraag is dus of ieder maar voor zich uit moet maken of het VOOR HEM zo is dat hij dit of dat wel mag doen of niet. De Bijbelse lijn is dat bepaalde taken exclusief voorbehouden zijn aan ambtsdragers (priesters en diakens). Bewijsplaatsen staan o.a. hier: http://verbond.blogspot.nl/2009/08/de-bijbel-over-de-apostolische.html Verder zijn de sacramenten altijd aan ambtsdragers voorbehouden geweest, in het Oude- maar ook in het Nieuwe Testament. Niet iedereen mocht offeren, maar alleen de priesters (OT). En niet iedereen doopte, maar alleen de apostelen en hun opvolgers (NT).

Anoniem zei

De zinsnede "voor mij neemt niet weg" heeft voor mij niet de lading dat ik mijn mening tegenover die van Hem stel, maar is om aan te geven dat ik enkel mijn huidige mening geef.
Met een mening mogen mensen het oneens zijn en daartegenover hun mening stellen indien nodig met onderbouwing door schriftuur en de interpretatie daarvan, zoals jij vanuit jouw visie heel terecht doet.

Ik zie alleen nog niet waar we het "on-eens" zouden zijn. :-)
Jij geeft aan dat mensen pas bepaalde zaken mogen uitoefenen als ze een bepaald ambt dragen, en ik leg meer de nadruk op de gedachte dat in naar mijn idee in het NT iedereen zo'n ambsdrager kan worden mits voldaan word aan de gestelde voorwaarden.
Hoe zo'n ambt er exact uitziet,welke naam het draagt en aan welke voorwaarden voldaan moet worden, daar verschillen de diverse genootschappen van elkaar.

Hugo Bos zei

Inderdaad, we geven beide onze mening. Maar ik maak mijn interpretatie van de H. Schrift afhankelijk van wat het Leergezag en de Traditie me leert. Daarin volg ik dus niet mijn eigen mening na. Een protestant zal zich hier niet op baseren (anders ben je in feite katholiek). In principe kan iedereen ambtsdrager worden die aan de (door de Kerk) gestelde voorwaarden voldoet.
Er zijn verder allerlei genootschappen, maar er is maar een ware Kerk, het lichaam van Christus is immers niet gedeeld, maar is een. En die ene en ware Kerk is de H. Rooms Katholieke Kerk.

Anoniem zei

Hoi Hugo

Deze vat ik niet helemaal.
Bedoel je dat je naast datgene wat vind vanuit de leertraditie en de heilige schrift een andere mening hebt die je kiest om niet na te volgen?
Of bedoel je dat je mening gevormd is door de opvoeding die je hebt genoten in de heilige schrift, tot zo'n niveau dat die 1 op 1 nu overeenkomen? Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

Tweede vraagje.
Ben je in de overtuiging dat mensen buiten de RK kerk niet met je verbonden zijn in het lichaam van Christus?
Zo ja, ervaar je dat ook zo?

Groetjes, Patick

Hugo Bos zei

Natuurlijk heb ik mijn persoonlijke mening over de uitleg van een bepaalde tekst, een uitleg die gevormd is door mijn opvoeding, ervaring, studie etc. Maar ik wil me in de uitleg van de H. Schrift laten leiden door wat het Leerzag en de Traditie ons leren. Mijn eigen mening is dus niet bepalend bij het uitleggen van de H. Schrift.
Over de Kerk is veel te zeggen. In de basis is er buiten de Kerk geen heil, omdat de Kerk de uitdeelster van de genade is, door de sacramenten en verkondiging. In een bepaalde mate zijn protestanten die gedoopt zijn echter wel met de Kerk verbonden, wanneer hun doop tenminste geldig is. En God kan ook buiten de Kerk werken, maar jezelf willens en wetens buiten de Kerk plaatsen is levensgevaarlijk. Omdat je dan geen gebruikt maakt van de genademiddelen die God gegeven heeft.

Anoniem zei

Hoi Hugo,

Ik heb voor mezelf wel eens het gevoel dat 't soms een beetje kip - ei verhaal is.
Ik lees de schrift door de bril van mijn opvoeding heen, en dat vormt dan mijn mening weer, en daarmee lees ik dan weer de bijbel, en dat vormt mijn denken dan weer enz enz enz.
Ik ga er gewoon vanuit dat ik er een serieus stuk naast zit, en de rest van de wereld ook ;-), en dat we daarom elkaar zo hard nodig hebben.

Mijn jeugd gemeente komt uit de koker van Darby.
Heel veel aandacht voor typologie, gek genoeg en helaas nooit de link gehoord tussen Maria en de ark, erg interessant, leuk stuk!
Voor mij is de kerk een plek is waar je in veiligheid jezelf kan zijn, waar je zwak mag zijn, waar broers en zussen,je mogen helpen met het opbouwen van je geloof, en waar je in Christus verder kan werken aan je relatie met God.
Inmiddels heb ik een aantal kerken van binnen gezien en ik ben echt amazed
door de verschillen, maar nog meer door de bizarre manier hoe ze elkaar aanvullen en hoe ze allemaal oprecht zich te laten leiden door de Gods Geest, al is het met vallen en opstaan.

Enfin, vandaar ook mijn eerste reactie op dit forum.
De RK kerk ligt zwaar onder vuur de laatste tijd, en het spijt me dat wij protestanten daar soms zo makkelijk aan meedoen.
Het spijt me voor alle harde en haatdragende woorden die uit naam van protestanten gesproken zijn.
Ik vind het echt super van je dat je tijd en moeite neemt om ons te vertellen over jouw geloof, visie en motivaties

Ik heb niet de illusie dat we het eens zullen worden, een paar duizend jaar kerkgeschiedenisnlos je niet in een paar keystrokes op ;-).
Toch hebben we een stuk meer gemeen dan waarin we verschillen.

Nogmaals dank.
Groet, Patick

Hugo Bos zei

Beste Patrick,
Dank voor de vriendelijke woorden. Die veelheid aan kerken is volgens mij niet een soort veelkleurigheid, waarbij ze elkaar op een mooie manier aanvullen. Maar het is een zondige vorm van verdeeldheid en scheurmakerij. Het tast de eenheid van de christenen aan. Verder vullen ze elkaar niet inhoudelijk aan, maar spreken elkaar tegen. Het kan niet beide waar zijn, dat het Brood bij het Avondmaal (H. Mis) werkelijk veranderd in Christus lichaam, of dat dit niet zo is, zoals protestanten geloven. En anticonceptie is moreel verwerpelijk, zoals katholieken geloven, of er is niets mis mee, zoals de meeste protestanten geloven. Etc.
Laten we erg hard werken aan eenheid, de enige die wat hebben aan verdeeldheid zijn de wereld en de duivel.
Gode bevolen, Hugo

Anoniem zei

Hoi Hugo

Veelkleurigheid over verdeeldheid, daar verschillen we van mening.

Natuurlijk spreken kerken elkaar tegen, maar dat wil niet zeggen dat ze elkaar niet aanvullen.
Een linker en rechthand zijn elkaars tegenpolen, maar toch vullen ze elkaar perfect aan.
Een scheuring zou het voor mij pas zijn als de ene hand zich niet meer verbonden zou weten met de andere of de rest van het lichaam.
Dat laatste komt helaas ook nog veel voor.

Of een stukje brood wel of geen vlees word in het lichaam van de katholiek of de protestant, en wat de invloed is van je geloof in dat proces, dat kan voor mij beide waar zijn.
Het zienlijke komt voor uit het onzienlijke, materie past zich aan aan de onderzoeker, water kan veranderen in wijn... waarom zou het brood niet het lichaam van Christus zijn?
Het verandert voor mij de kern van het geloof niet, Het schrifdeel bestaat voor mij uit de gedachte dat de dood en de opstanding van Christus essencieel zijn in het evangelie van Genade, en dat Chrisus dat duidelijk maakt met dit verhaal.

Anticonceptie tegenstanders zijn ook ruim vertegenwoordigd onder protestanten meen ik.

Toffe is dat we ondanks onze verschillende visies beide liefde hebben voor de eenheid van het lichaam van Christus.

Groet Patrick

Hugo Bos zei

Hallo Patrick,
Het feit dat kerken elkaar tegenspreken verzwakt het christelijk getuigenis, immers wie moet een buitenstaander nu geloven. Het sticht verwarring dat de kerken elkaar tegenspreken.
Over tegenspreken versus aanvullen het volgende. Wanneer je zegt dat God alles geschapen heeft dan kun je hierop aanvullen dat God dit in zeven dagen gedaan heeft en dat Hij eerst de dieren en daarna de mens geschapen heeft. Maar wanneer je zegt dat God niet alles geschapen heeft, maar dat alles vanzelf ontstaan is door evolutie dan spreek je de eerste stelling tegen, van aanvullen is dan geen sprake meer.
Het brood is het Lichaam van Christus, gewoon omdat Hij dat zelf zo gezegd heeft. En dan zijn er twee opties, ongeloof en bij Jezus weglopen, zoals de Joden deden (Joh. 6: 52 en 66). Of geloven wat Jezus gezegd heeft en het eeuwige leven ontvangen (Joh. 6: 54). Het maakt dus heel veel uit of je dit wel of niet gelooft.
Liefde voor Christus lichaam blijkt uit de liefde voor zijn Kerk. En je afscheiden van zijn Kerk is een vorm van verdeeldheid zaaien. Eenheid blijkt uit: geloven in dezelfde waarheid, aanvaarden van één hoofd (Christus) en zijn plaatsvervanger hier op aarde (de paus), één Avondmaaltafel (H. Mis), en één Wereldkerk waar alle talen, rassen en volken in vertegenwoordigt zijn. Hartelijke groet,
Hugo Bos

Anoniem zei

Hoi Hugo

Die ervaring heb ik eigenlijk niet.
Meeste niet gelovigen die ik spreek is goed uit te leggen dat er verschillen zijn van visie en interpretatie van de boeken.
Waar ik wel terecht op aangesproken word is de haat tussen de groepen die daar soms mee gekoppeld gaat, en de manier hoe ze elkaar verketteren.
Sterker nog, als ik niet zou geloven, zou ik meer moeite hebben met de gedachte dat er miljoenen mensen door eeuwen heen altijd het keurig eens geweest zouden zijn. ;-)

Ik ben geen theoloog, maar ik meen dat de scheppingsvolgorde tussen gen 1 en 2 ook niet letterlijk gelijk is.
De scheppings visie verandert in de basis je geloof ook niet fundamenteel.
God schiep is cruciaal, dat geeft God autoriteit. Hoe God schiep...

Maar goed, even aangenomen dat er sprake is van een 6/7 daagse schepping.
Ongeacht of iemand er dan in gelooft, dat tast de werkelijkheid dan niet aan. Ieder mens leeft dan op een aarde die geschapen is in 6/7 dagen.
Zo zou het mogelijk ook kunnen gelden voor het brood en het vlees, ongeacht of degene die het tot zich neemt het gelooft, als het brood vlees word, dan zou Jezus woord niet minder waar worden door het ongeloof van degene die 't niet gelooft.
Dankzij het leven, sterven en opstaan van Christus heb ik genade gekregen, en heb ik het eeuwige leven ontvangen, voor mij is dat niet gekoppeld aan de vraag of vlees of brood van materie veranderen.

Over de definitie van het lichaam van Christus verschillen we van visie.
Wel zijn we het eens dat alle talen, rassen en volken daarin vertegenwoordigt zijn, en dat aan het hoofd Christus staat.

Groetjes Patrick

Hugo Bos zei

Beste Patrick,
Het kan zijn dat jij meent dat het niet uitmaakt of je wel of niet gelooft dat het brood werkelijk Christus lichaam wordt. Maar voor Jezus maakt het alle verschil, en wel een verschil tussen leven en dood. Zie Joh. 6. Heb je dit artikel gelezen dat Joh. 6 behandeld? http://verbond.blogspot.nl/2009/04/christus-in-de-eucharistie.html
Verder was mijn voorstel van Genesis misschien niet gelukkig gekozen. Wat ik bedoel is dat veel van de verschillen tussen kerken geen aanvullingen op elkaar zijn, maar punten waarop ze elkaar tegenspreken. Punten waarop kerken elkaar tegenspreken zijn bijvoorbeeld: wel of geen kinderdoop, twee of 7 sacramenten, wel of niet ziekenzalving, uitverkiezing en/of vrije wil van de mens, enz. Het kan niet beide tegelijkertijd waar zijn, en iedereen moet een keuze maken: wel of niet je kind laten dopen, enz. Snap je wat ik bedoel.
Groeten,
Hugo Bos

Anoniem zei

Hoi Hugo
Nee, deze had/heb ik nog niet gelezen, slechts de broodrede tot de calvinisten ;-). Ik hoop er rap tijd voor te maken.

Ik vond dat voorbeeld van Genesis juist wel mooi omdat het zich elkaar in de letterlijke zin mogelijk tegenspreekt, maar tegelijk juist zo'n mooi kijkje geeft vanuit de verschillende perspectieven naar hetzelfde onderwerp.
Het zwart/wit denken is zo westers, en het zit zo diep in ons denken in ,, dat we (inclusief mezelf) daar haast niet meer van los kunnen komen.

Stel dat je een aanhanger bent van de kinderdoop, maar je komt zoals de kamerling later tot bekering, dan zijn jij en ik denk ik beide blij met de doop van zo iemand.
Ik zie de liefde van de ouders voor hun kind die het kind laten dopen in de volle overtuiging dat ze het beste doen voor hun kind, en volledig in de wil van God staan, omdat ze dat zo geloven uit het diepste van hun hart en hun visie op de Schrift.
Tegelijk zie ik een tiener of een volwassene die heel bewust kiest voor een leven in Christus, en zich als uiting daarvan wil laten dopen, ook op basis van zijn visie op de Schrift.
In de letterlijke zin een tegenstelling en toch kan ik niet kiezen in de "goed/fout" zin.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoeld, en ik meen een enorme liefde te bespeuren in blog voor God, Jezus, Heilige Geest en de Schrift.
We hebben zo'n verschillende opvoeding, en kijken zo verschillend naar de schrift en naar de theologie, en beide proberen we vanuit het diepste van ons wezen daarin oprecht in te leven.
Zouden we nu echt moeten kiezen over theologie, zouden we echt elkaars oprechte overtuigingen en begrip van de schrift moeten bestempelen als goed en fout, of mogen we zoeken naar welk deel van de onmetelijke grote God jij beter begrijpt en toont in je denken/rituelen/traditie/handeling en andersom?

Hartelijke groet Patrick

Hugo Bos zei

Van het westerse zwart/wit denken ben ik ook geen voorstander, maar het geloof is geen contradictio in terminis. Er zit logica in. Een bepaald gedrag kan niet goed zijn en voor een ander tegelijkertijd slecht. Jij hebt het steeds over de bedoelingen van mensen, nu daarover wil ik niet oordelen. Mensen doen soms slechte dingen met de allerbeste bedoelingen. En God zal in zijn strafmaat hiermee vast en zeker rekening willen houden. Maar wat slecht is blijft slecht, ook wanneer je het met goede bedoelingen doet.
Bij de H. Doop worden je zonden vergeven en wordt je opgenomen in de Kerk, wanneer je je kind die genade onthoudt is dat heel erg.
Verder gaat het niet om de mate waarin ik de grote God begrijp en dit toon in denken/rituelen/doen enz. Maar om de Kerk van meer dan 2.000 jaar die een zeer rijke Traditie heeft en waaraan de waarheid in rijke mate geopenbaard is. Het is niet mijn individuele opvatting die belangrijk is (in het geheel niet), maar het is de grote God die Zich aan zijn Kerk openbaart door het Leergezag, door heiligen, Overlevering, enz.

Anoniem zei

Ik heb het lezen van de discussie en vind het heel interessant.

Ik heb een vraag voor Hugo. Mijn Nederlands is niet erg goed (niet van mijn eerste taal), dus vergeef eventuele grammaticale fouten.

Hoeveel bemiddelaars zijn er tussen God en mens? Heeft de mens dienen als Middelaar? Of het nu de paus, of Maria, of enige priester? Ik stel deze vraag omdat de Bijbel zegt dat in de eerste Timotheüs 2:5 "Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der menschen, de Mensch Christus Jezus."

Dank je wel, ~ Jon

Hugo Bos zei

Beste Jon,
U mag de vraag ook in het Engels of Duits stellen, die talen beheers ik ook. Hierbij poging uw vraag goed te beantwoorden:
Eerst moet duidelijk gemaakt worden dat de Katholieke Kerk geenszins leert dat de heiligen middelaars zijn op die speciale manier die gebruikt wordt in 1 Timothëus 2: 5. Vanwege de incarnatie (vleeswording), heeft Jezus een unieke rol als Middelaar. Hij is de enige die God en mens tegelijk is, het enige contactpunt tussen ons en de Vader, Hij alleen is in staat om de kloof van de zonde die ons van God scheidt te overbruggen. Geen heilige kan Christus plek als Middelaar innemen. De Katholieke Kerk leert niet dat welke Christen ook maar middelaar is op die manier, zoals beschreven in 1 Timothëus 2: 5. Maar mensen kunnen wel op een andere manier middelaar zijn, zoals bijvoorbeeld ook Mozes middelaar was en namens het volk en voor het volk tot God ging bidden (bijv. Num 21: 7). En de vrienden van de verlamde man waren ook op een bepaalde manier middelaar (Marcus 2: 1-13). Jezus vergeeft die man en geneest hem omdat Hij hun geloof ziet, het geloof van die vrienden (vers 5). Zo is Christus ook de Goede Herder, maar dominees worden ook herder en leraar genoemd. Dat doet toch ook niet af aan Christus unieke herderschap. Ik hoop dat het hiermee verduidelijkt is. Eventueel kunt u hier meer lezen: http://verbond.blogspot.nl/2009/11/elke-vriend-van-god-is-een-vriend-van.html
Gode bevolen, Hugo Bos

Anoniem zei

Hallo Hugo,

Ik heb nog nooit gereageerd op jouw site dit wordt de eerste keer.
Laat ik je wel eerst even complimenteren voor al het werk dat je hier in steekt.

1) als je zegt “laten we werken aan eenheid” wat bedoel je daar praktisch mee ? Iedereen moet Rooms Katholiek worden ? Of is er binnen jouw visie nog ruimte ?

2) je zegt “als kerken elkaar tegenspreken verzwakt dit het Christelijk getuigenis” ; dat zal waar zijn maar ook binnen de R.K. Kerk zijn er tal van meningen die elkaar flink tegenspreken. Ook in de R.K. Kerk zijn er progressieve en conservatieve stromingen. Laat ik je een voorbeeld geven, er zijn kerken waar ik als niet-katholiek uitgenodigd wordt deel te nemen aan de eucharistie viering en er zijn parochies waar dat verboden is. In de stad waar ik woon gaat een Protestante dominee voor in een R.K. dienst inclusief de viering van brood en wijn. Dit is uiteraard bekend bij de bisschop terwijl zijn collega van een ander bisdom dit als grote zonde bestempeld.

3) Het celibaat wordt in de R.K. Kerk te vuur en te zwaard verdedigd terwijl binnen diezelfde R.K. Kerk de “oosterse” stroming bestaat (uniaten) – b.v. de Oekraïense R.K. Kerk waar het priesters wel is toegestaan te huwen. In sommige landen gaat het priesterschap zelf over van vader op zoon. Lijkt me niet erg duidelijk, of denk jij van wel ?

4) Uit al je antwoorden blijkt dat je er veel waarde aan hecht dicht bij schrift en getuigenis te blijven. Probeer mij eens uit te leggen a.u.b. waarom de eucharistie zo afwijkt van de maaltijd die Christus hield met Zijn apostelen ? Waarom geen echt brood breken ? De gelovigen krijgen de beker niet uitgereikt – plaatsvervangend drinken lijkt me niet bijbels. Ik bedoel, als Christus zegt “doe dit om Mij te gedenken” dan moet je DIT doen en niet DAT.

Met Christelijke groeten,

TON

Hugo Bos zei

1. Echte eenheid is een eenheid die te zien is in het geloof in een waarheid, een H. Misoffer en communie (Avondmaal) en een hoofd Christus en zijn plaatsvervanger op aarde de Paus. En ja, iedereen zou Rooms moeten worden. Omdat Rome de uitdeler is van alle genadegaven, van de vergeving van de zonden door Doop, Biecht en Laatste Oliesel. Door verkondiging van de waarheid door de opvolgers van Petrus en door het ene H. Misoffer waaraan de gelovigen deel krijgen.

2. De Katholieke Kerk spreekt zichzelf niet tegen, maar u heeft gelijk dat er wel gelovigen en helaas ook priesters en zelfs bisschoppen zijn die de ene en ware leer van Rome tegenspreken. Zo is het Katholieke wetboek er glashelder over dat niet-katholieken de communie niet mogen ontvangen. Evenals overigens katholieken die niet regelmatig biechten. Maar er zijn groepen, en in deze tijd helaas zelf veel groepen, die zich niet wensen te houden aan wat Rome leert. Gelukkig is er nu wel een kentering te bemerken en worden de touwtjes weer wat strakker aangehaald. Overigens is dat niet uit liefdeloosheid of hardheid, maar juist ter bescherming van de gelovigen.

3. Het celibaat is geen dogma voor de Katholieke Kerk, immers ook in de Katholieke Kerk zijn getrouwde priesters toegestaan, denk bijv. aan dominees die getrouwd zijn en Katholiek worden, die mogen soms priester worden. Verder erkend ook de Orthodoxe Kerk de meerwaarde van het celibaat, immers de hogere rangen zijn wel verplicht celibatair. De Orthodoxe Kerk wenst niet het gezag van Rome te erkennen en dat is op zich verwarrend, maar voor het overige is er veel herkenning en zijn de verschillen zeer klein.

4. De Katholieke Kerk gebruikt wel echt brood, de Hostie is voor de consecratie gewoon brood. Verder wordt het Bloed van Christus meestal niet aan de gelovigen uitgereikt. Dit is ook niet nodig omdat je door het tot je nemen van Christus al volkomen deel hebt aan zijn Lichaam, Hij komt daarin in eigen Persoon tot je. Meer is niet nodig. In de H. Mis wordt het Lichaam van Christus (Hostie) weer verenigd met het Bloed, doordat de priester een stukje van de H. Hostie in het H. Bloed laat vallen, de vereniging van Lichaam en Bloed. Wat een symbool is voor de verrijzenis. Wanneer het bloed uit het lichaam is is dit een teken van de dood, maar het omgekeerde symboliseert de verrijzenis. Dus indirect hebben de gelovigen ook deel aan Christus Bloed.
Christus zegt tegen zijn discipelen, "doet dit...", Hij heeft die discipelen gezag gegeven om namens hem Gods volk te leiden. Daarom mogen de discipelen en hun opvolgers ook de regel instellen dat alleen de priesters het H. Bloed nuttigen. Dit is met name gedaan om ontheiliging door morsen van het H. Bloed te voorkomen.
Hoop hiermee meer duidelijkheid gegeven te hebben. Stel gerust verdere vragen mocht dit nodig blijken.
Gode bevolen, Hugo Bos

Anoniem zei

Goede Hugo,

Voel je vrij om me met “jij” aan te spreken.

Weet je vriend, ik begrijp je, je bent een traditionele Rooms Katholiek en je antwoorden zijn binnen dat kader heel logisch.
Ik vind het echter op dit moment niet belangrijk genoeg.
Wekelijks worden er wereldwijd tientallen Christenen vermoord om hun geloof, je denkt toch niet dat de vijanden van Christus onderscheid maken kogels, messen en brandbommen komen even hard aan bij protestanten, anglicanen of katholieken.
Broeders en zusters laten het leven vanwege het Christelijk geloof en wij beuzelen over dogma's.

Ik gaf mijn opmerking vanwege jouw stelling t.a.v. de eenheid. Conclusie is dus dat ook in de R.K. kerk de eenheid ver te zoeken is. Nog even een vraag ; die priesters en zelfs bisschoppen die zich niet houden aan de leer van Rome zijn binnen uw visie valse profeten neem ik aan.

T.a.v. opmerking 3 ; ik heb het hier niet over de orthodoxen maar over de uniaten – orthodoxen onder het gezag van Rome met gehuwde priesters. Ja, de hogere rangen worden gekozen vanuit kloosterlingen en die zijn uiteraard wel ongehuwd. Je schrijft het is geen dogma, maar wat moet ik daar nu mee, in de R.K. kerk worden priesters uit hun ambt gezet vanwege het schenden van het celibaat terwijl 1500 km naar het oosten er een R.K. kerk is waar het huwelijk voor priesters is toegestaan. Dat is toch op z'n minst gezegd vreemd.
Er bestaat al zoiets als een sluiproute voor getrouwde Rooms-katholieke mannen om priester te worden en toch in éénheid met Rome te blijven. Het komt er grofweg op neer dat men kan overstappen naar een Oosters katholieke Kerk, wat een heel proces is, maar wel mogelijk, en daar dan vervolgens tot priester gewijd worden.
Dit is erg onduidelijk voor de buitenstaander.

Je opmerking ; iedereen moet Rooms worden ;
De Pauselijke Raad voor de Bevordering van de Eenheid der Christenen (Pontificium Consilium ad Unitatem Christianorum Fovendam) is een instelling van de Romeinse Curie die voortgekomen is uit het Tweede Vaticaans Concilie.
Het doel van de Raad is tweeledig:
de bevordering van een ware oecumenische geest binnen de Katholieke Kerk volgens het conciliaire decreet Unitatis Redintegratio;
het op gang brengen en in stand houden van een dialoog met andere christelijke kerken en gemeenschappen.
Iedereen moet maar Rooms worden past niet in de intentie van deze doelstelling.

Vriend, tenslotte miljarden Christenen kunnen zich vinden in die ene Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel. Waarom is dat niet genoeg ? Geloven is toch (hoop ik ook bij jou) meer dan het beamen voor een aantal intellectuele stellingen ? Komt allen tot Mij zegt Christus die vermoeid en belast zijn (niet alleen zij die Rooms zijn) en Ik zal u rust geven.
Het claimen van DE WAARHEID is strijdig met het schriftwoord uit Filippenzen 2 – ik zal citeren uit de Willibrordvertaling 1995 ; Geef niet toe aan partijzucht en ijdelheid, maar beschouw in alle nederigheid de ander als hoger dan uzelf. Laat niemand alleen zijn eigen belangen behartigen, maar ook die van de anderen.

Met een hartelijke groet,
TON

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Je hebt het over christenmartelaren over heel de wereld en in vergelijking daarmee zouden de verschillen tussen protestanten en katholieken (dogma's) maar beuzelarijen zijn. Maar dat kan ik niet met je eens zijn. Er zijn juist veel christenen geweest die vanwege hun liefde voor een van die dogma's bereid waren hun leven te geven, denk aan de martelaren van Grocum die hun leven gaven voor hun geloof in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de H. Hostie. Maar zo zijn er ook protestantse martelaren geweest, die hun protestantse geloof niet wilden opgeven, ook niet waneer de marteldood erop zou volgen. De dogma’s zijn van onschatbare waarde voor het christelijke leven, ze beschermen het denken en houden ons bij de waarheid. Het zijn de piketpaaltjes die de Kerk geslagen heeft.

De priesters die niet vasthouden aan de leer van Rome kun je valse profeten noemen. Zolang ze geldig gewijd zijn doet dit echter niet af aan de geldigheid van de sacramenten die ze bedienen. De geldigheid en werkzaamheid van sacramenten hangt gelukkig niet af van de waardigheid van de bedienaar. Dat Rome niet één is ben ik niet met je eens, al staat die eenheid wel zwaar onder druk. Toch erkennen al die katholieken één paus, één doop, één H. Communie, één leer. Zo zie je ook overal ter wereld de verering van de H. Maagd Maria, de Rozenkrans, enz.

Dat priesters op de ene plek uit hun ambt gezet worden vanwege het schenden van het celibaat terwijl het op de andere plek toegestaan wordt is helemaal niet vreemd. De mannen die hier priester willen worden kiezen vrijwillig voor het celibaat, wanneer ze niet voor het celibaat willen kiezen kunnen ze ook diaken worden of een andere levensroeping (bijv. Huwelijk). Wanneer je een gelofte doet om celibatair te leven en je houdt je daar niet aan dan is het toch logisch dat de Kerk sancties neemt. Iemand die geheimhouding belooft (bijvoorbeeld als arts of advocaat) krijgt toch ook met sancties te maken wanneer hij zich niet aan zijn belofte houdt. Wanneer hij zijn mond niet kan houden moet hij die belofte niet afleggen en een ander beroep zoeken.
Wanneer je via zo’n sluiproute toch probeert om getrouwd priester te worden heb je niets begrepen van het celibaat. Het is geen straf of inperking, maar een hoge roeping die een volledige toegewijdheid aan God toont.

Het strijden voor de waarheid heeft verder niets uit te staan met partijzucht of ijdelheid. Wanneer je toch al zou moeten spreken van partijzucht dan toch bij het eindeloze aantal partijen (kerken en kerkjes) in de protestantse hoek, die elkaar vaak ook nog eens te vuur en te zwaard bestrijden.
Het aangaan van een dialoog met andersdenkenden is goed, en dat is toch wat wij beiden nu doen, maar het heeft geen zin wanneer je alles relatief maakt. In meningen ben ik totaal niet geïnteresseerd, alleen de waarheid interesseert me. Voor relativisten is alles relatief, behalve de stelling dat alles relatief is. Zo is bij jou ook alles relatief.
Gode bevolen,

Hugo Bos

Anoniem zei

Beste Hugo,

Ken je het spelletje “monopoly” ? Daar moest ik aan denken toen ik onze bijdragen doorlas. De één is begonnen op “start” en de ander op “vrij parkeren”. Vanaf de overkant van de straat roepen we naar elkaar maar komen niet naderbij.
Jouw doel is en blijft mij te overtuigen dat alleen in de R.K. kerk de waarheid te vinden is, ik ben van mening dat “de waarheid” een relatief begrip is. De schrift zegt ; Ik zal ze alle leiden in hunne weg” en vele leden maar één lichaam, de hand kan niet zeggen tegen de voet “ik heb u niet van node”.

Uiteraard heb je gelijk – de verdeeldheid in de protestante kerken is gigantisch. Soms denk ik dat het een manier van leven geworden is. Een schipbreukeling spoelde aan op een onbewoond eiland, 5 jaar later komt zijn redding, de kapitein van het schip ziet dat hij 3 hutten heeft gebouwd. “waarom 3 hutten” vraagt hij, nee zegt de schipbreukeling, 1 huis en 2 kerken, ik ben namelijk afgescheiden.

Ik kom nogal veel in het buitenland, een paar maanden geleden was ik in Burkina Faso, in een dorpje waar de armoede van afdroop zag ik een lemen hut met een boord erop “apostolische kerk”, 100 meter verder stond eenzelfde plaggenhut nu met “hersteld apostolische kerk”. Kijk, Hugo ik zulke gevallen weet ik niet of ik moet lachen of huilen.

Zoals je reeds opmerkte is het inhoudelijk verschil tussen de Orthodoxe kerk en de R.K. kerk minimaal. Des te vreemder is het dat de Paus hartelijk welkom is in een protestant land als de Verenigde Staten maar niet in Rusland. De Russisch orthodoxe kerk ziet een eventueel bezoek als een grote bedreiging. De naam van de kerk “orthodox” laat zien wat ze van zichzelf denken ; Православная = rechtgelovig (ware aanbidding).

Toen ik een klein jongetje was ging ik aan grootmoeder's hand mee naar de bijeenkomsten van de stichting “in de rechte straat” van ds. Hegger. Deze dominee was, zoals je wellicht weet, een oud priester die na zijn uittreding bij de R.K. kerk predikant werd en een heftig bestrijder van het katholicisme. Zijn eerste boek, een aanklacht tegen de R.K.K. is getiteld “moeder ik klaag u aan”.
Ik citeer “de R.K.K. “een vals evangelie van de zaligmaking door de sacramenten en de goede werken. Door haar valse evangelie doet de R.-K Kerk de mensen een blinddoek om en jaagt ze naar de eeuwige dood” en “Hij noemt het 'een goddeloos stelsel' en ''de meest geraffineerde uitvinding van de duivel”.
Instinctief voelde ik als klein ventje al aan dat hier iets niet klopte.
Ds. Hegger is 21 augustus j.l. overleden. Zijn laatste boek droeg als titel één in de levende Christus” – ik citeer “Welnu, deze paus, Benedictus XVI, belijdt Christus als de enige Middelaar tussen God en de mensen. En uit zijn geschriften blijkt duidelijk dat die belijdenis voor hem niet slechts een cerebraal dogma, maar ook doorleefde werkelijkheid is. Mag ik hem dan geen geliefde broeder in Christus noemen, enkel omdat hij lid is van een bepaalde kerk? Het is toch immers niet de kerk die zalig maakt? We worden toch immers enkel behouden door het geloof in Christus als de enige Middelaar tussen God en ons?
Bij z'n overlijden was Ds. Hegger 98 jaar, het leven heeft hem kennelijk gelouterd.

Er is, de laatste jaren gelukkig sprake van een andere insteek en andere benaderwijze. Graag besluit ik met een citaat van uw bisschop Mgr. Dr. G.J.N De Korte ;

Nadat vroeger allereerst de verschillen breed werden uitgemeten, hebben de meeste christenen vandaag gelukkig allereerst aandacht voor datgene wat ons met elkaar verbindt. Juist in een cultuur die steeds meer van Kerk en evangelie vervreemdt, hebben wij als volgelingen van Christus de opdracht elkaar te zoeken en een geloofwaardig getuigenis af te leggen.
Wij zijn geroepen elkaar steeds weer te blijven zoeken en te herkennen en erkennen als broeders en zusters in de ene Heer. De goede God heeft ons met zijn Geest aangeraakt en wil ons verzamelen rondom zijn Zoon, Jezus Christus.

En daar zeg ik graag “amen” op.

Hugo Bos zei

Jij bent van mening dat “de waarheid” een relatief begrip is, behalve dat die stelling van jou wel absoluut is (namelijk dat de waarheid relatief is). Wanneer de waarheid relatief is heeft spreken ook geen enkele zin, omdat die woorden ook allemaal relatief zijn.
Dat de Orthodoxen de paus niet willen ontvangen vind ik logisch, omdat zij niet zo aangetast zijn door het modernisme en dus nog geloven in een waarheid en die ook verdedigen.
Met je citaat van mgr de Korte heb ik veel moeite. "Nadat vroeger allereerst de verschillen breed werden uitgemeten, hebben de meeste christenen vandaag gelukkig allereerst aandacht voor datgene wat ons met elkaar verbindt." Zo'n gezemel hoor je tegenwoordig heel vaak, maar inhoudelijk slaat het nergens op. De Katholieke Kerk heeft haar leer in het geheel niet aangepast, de verschillen zijn dus nog even groot. Tenzij de Protestanten sterk gekatholiseerd zijn, en die indruk heb ik niet. Behalve dan dat ze wat uiterlijkheden overgenomen hebben, kerkelijk jaar, kaarsje branden enz. Je moet je juist focussen op de verschillen, daarna diepgaand te spreken over de achtergronden voor die verschillen. Zo focus ik me uitsluitend op de verschillen (Maria, Vagevuur, H. Mis, enz.) en probeer aan protestanten te laten zien dat de Katholieke visie op die punten helemaal niet zo on-Bijbels is. Het heeft eventueel wel zin om te kijken of er onterechte meningsverschillen zijn die gebaseerd zijn op een karikatuur van wat de ander gelooft. Het negeren van de verschillen om je te focussen op de overeenkomsten helpt niet, omdat die verschillen niet weggaan door ze te negeren.
We worden bovendien wel zalig door de Kerk, de Kerk is de uitdeelster van de genadegaven, door de kerkelijke ambtsdragers krijgen we vergeving van de zonden (Biecht) en door de Kerk leren we de waarheid kennen (verkondiging). Een van de oudste dogma’s is: “Buiten de Kerk geen Heil”. Dat dogma is nog steeds geldig. Al betekent het niet dat uitsluitend Katholieken zalig kunnen worden, maar dat vraagt een veel langere uitleg.
Ik zie ons gesprek overigens niet als een spelletje, maar zolang we op rationele wijze argumenten uitwisselen, naar elkaar luisteren en op elkaar argumenten ingaan heeft een gesprek zin.

Anoniem zei

Kom, kom Hugo waarom zo ? Ik heb nooit (uiteraard niet) gezegd dat ons gesprek een spelletje is, wel een andere manier van formuleren, niets meer en niets minder.

Hugo Bos zei

Ik herkende me totaal niet in het elkaar toeschreeuwen vanaf de andere kant van het bord. Maar dat was blijkbaar een misverstand.
Wat vind je van de rest van de inhoud van mijn reactie?

Anoniem zei

Ja je hebt gelijk, niet alles is relatief, kerken die de geloofsbelijdenis van Nicea/Constantinopel onderschrijven zijn voor mij acceptabel. Verder geef ik iedereen de ruimte. Dat neemt uiteraard niet weg dat sommige interpretaties mij liever zijn dan andere. Zo heeft de kinderdoop mijn voorkeur boven de volwassenedoop, de viering van zondag mijn voorkeur boven de sjabbat, enz.enz.
Wij (dat zijn mijn vrouw en ik) bezoeken, zoveel mogelijk, zondags een kerkdienst. Wij verdelen dat, de laatste 5 jaar, over de 3 grote stromingen binnen het Christendom dus protestant, R.K. en orthodox. Het is onze manier – wij willen hiermee laten zien dat de verdeeldheid van de Christenen ons een doorn in het vlees is.
Christus bezocht tijdens Zijn leven wekelijks de samenkomsten, ik lees nergens dat hij onderscheid maakte tussen Farizeeërs en Sadduceeërs, theologie lijkt aan Hem niet besteed. Dat zie je b.v. heel duidelijk terug in Zijn gesprek met de Samaritaanse vrouw aan de waterput. Die vrouw wil gezellig met Hem gaan discussiëren over dogma's “waar moet je bidden ? Onze vaderen zeggen op de berg en de Joden zeggen............. enz.enz. Christus gaat er niet op in, wie is je man vraagt Hij. Heel praktisch brengt Hij het gesprek terug, niet naar wat je zegt maar naar wat je doet.
Een vader had twee zonen, de een zei “ja vader” maar deed “nee vader”, dan ander zei “nee vader” maar deed “ja vader”, wie zo vraagt Christus heeft de wil van de Vader gedaan ? Hij die de juiste woorden sprak of hij die de juiste daden ondernam. Zo ook bij de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan. De priester en de Leviet gingen aan de overkant voorbij. En Hugo, vergeet niet, ze gingen “hard”, ze hadden de wet van Moses aan hun kant, ze mochten immers van God geen doden aanraken. Stijf van rechtzinnigheid maar toch “niet de naaste”.
Het focussen op verschillen is m.i. een zinloze exercitie, dat hebben we de afgelopen 400 jaar al gedaan en zonder resultaat, behalve dan dat het verschrikkelijk verdriet heeft veroorzaakt.
Tenslotte nog even de praktijk. Ook in jouw kerk is geen sprake van een eenduidig geluid. Ik hoor wel eens preken van R.K. priesters, dan denk ik dat ik bij de Remonstranten ben, die zijn qua vrijzinnigheid sommige Protestanten allang links gepasseerd.
Een voorbeeld ? Dit komt van een internet site van een R.K. kerk ;
Ter Communie: wees welkom
De pastores van XXXX hebben vanaf de herbouw van de kerk, alle aanwezigen in de kerk uitgenodigd voor de communie. In de uitnodiging staat voorop, dat Jezus Christus als onze Leraar en onze Broeder ons uitnodigt. En wij, gelovige personen, hopen Hem op de weg van dienst aan mensen, aan de aarde en eredienst aan God, te volgen.
In gemeenschap met hem hopen we eenzelfde houding zichtbaar te maken, die Hij toonde voor zoveel kwetsbare, zondige, kleine en vreemde personen, ongeacht geslacht, ras of religie. Dit lukt lang niet altijd, maar we hopen – vervuld van de Heilige Geest die Hem bezielde – Hem te volgen op zijn Weg.
Als jij je daar van distantieert zoals je dat doet m.b.t. het citaat van mgr de Korte komen we niet verder. Deze parochie en deze monseigneur zijn Rooms-katholiek. Ze worden kennelijk niet door het gezag van de kerk verboden, noch gesloten, noch uit het ambt gezet, noch wedersproken, dus zijn ze legitiem.
Jij en ik ontkomen er niet aan dat (en dat is een mooie R.K. frase) Gods wegen kennelijk ondoorgrondelijk zijn. Soms moet je buigen van de praktijk van de Heilige Geest, ook als dat tegen je eigen mening indruist. Lees Handelingen 15. (Vol verbazing moesten ze wel constateren ; 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd).

Het goede toegewenst,
TON

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Ik moet het kort houden, heb het vrij druk momenteel.
Jezus ging naar de synagoges en daarin maakte hij inderdaad geen onderscheid, maar hij ging nooit naar een afgodstempel en de tempel bleef het centrum van de eredienst. De man die genezen was van zijn melaatsheid moest bijvoorbeeld eerst naar de tempel om zich rein te laten verklaren, daarvoor was de tempel dus nog steeds essentieel. Hetzelfde geldt voor de apostelen, ze bezochten geen afgodentempels, maar spraken wel met afgodendienaars. Het centrum van de eredienst is nu niet meer de tempel, een plaats in een land, maar alle Katholieke Kerken waar Hijzelf lijfelijk aanwezig is.
Jezus heeft misschien scherpe kritiek op de Farizeers, maar Hij zegt toch tegen zijn discipelen: "al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het" ! Waarom? "De schriftgeleerden en de farizeeën zijn gezeten op den stoel van Mozes" (Matt 23: 1-2). Nadat Hij naar de hemel ging was die stoel leeg, de Kerk was zonder gezag, maar Hij heeft de Kerk niet zonder leiding gelaten en Petrus op de stoel van Mozes gezet. Zie: http://verbond.blogspot.nl/2009/07/petrus-en-deze-petra.html

Dat die parochie is Rotterdam zo met de H. Communie omgaat is een schane. Maar de leer van de Katholieke Kerk is desondanks eenduidig, zij willen zich alleen niet aan die regel houden. Op meer en meer plekken zie ik dat de bisschoppen hier ook iets aan doen. Zie dit bericht: http://verbond.blogspot.nl/2012/09/schijneenheid-opgeheven.html
Gode bevolen,
Hugo Bos

Anoniem zei

Goede vriend,

Neem je tijd, er is geen haast bij. Luther's stellingen waren in 1517 dus een paar dagen meer of minder maken geen verschil.
Ik begrijp nog steeds niet hoe het mogelijk is dat een bisschop beweringen doet en een bepaalde parochie de communie kan blijven vieren terwijl jij zegt dat het strijdig is met de leer.
Volgens bisschop Hurkmans zelfs een “misdrijf”.
Jij kunt je daar wel van distantiëren maar op het naamboordje staat toch echt “Rooms Katholieke kerk”.
Ter wille van de duidelijkheid ; “maar alle Katholieke Kerken waar Hijzelf lijfelijk aanwezig is” geldt dit ook voor de orthodoxe en b.v. Oud Katholieke kerk ?
Al 30 jaar geleden werd ik “peter” bij de doop in een R.K.K. in Portugal. Volgens de priester was het feit dat ik protestant was geen probleem. Hij wilde alleen weten of ik de Christelijke kinderdoop had ondergaan in de naam van de Drie-enige God. Juist of onjuist ?
De stoel van Moses is niet leeg gebleven, bij Zijn Hemelvaart beloofde Christus ons zijn Geest te zenden, de Trooster of beter gezegd de Parakleet.
Tenslotte, wat doe jij met Romeinen 14 ?

hartelijke groeten,
TON

Anoniem zei

Het Vaticaan is niet van plan nog verder te overleggen met de groepering Pius X, die eist dat een reeks hervormingen in de Rooms-Katholieke Kerk wordt teruggedraaid.

Te conservatief ?

Hugo Bos zei

Helaas is de Kerk nog steeds deels in de macht van de modernisten. Gesprekken met Pius X worden daarom gestaakt. Hoop en bid dat er een ommekeer komt.

Hugo Bos zei

Beste Ton,
Hoe dat kan dat een bisschop beweringen doet en een bepaalde parochie de communie kan blijven vieren terwijl ik zeg dat het strijdig is met de leer heeft te maken met de ongehoorzaamheid van mensen. In de tempel van het Oude Testament had je ook een Hofni en Pinehas die zich niet wilden houden aan de regels die in de Tempel golden.
Lijfelijk is Hij aanwezig in de Katholieke en Orthodoce kerken omdat die beide geloven in de transsubstantiatie en beide hebben ze geldig gewijde priester en bisschoppen die in de apostolische opvolging staan. Of dat voor de Oud-katholieken geldt betwijfel ik. In ieder geval zijn hun bisschoppen niet geldig gewijd en staan niet langer in de apostolische opvolging, maar zoals gezegd ben ik niet 100% zeker.
Bij een “peter” is beslissend dat hij kan waarborgen dat het te dopen kind een goede katholieke opvoeding zal krijgen, en dat is bij de protestant niet erg aannemelijk.
De stoel van Mozes is niet bezet door de H. Geest, daar is geen enkele aanwijzing voor. Voor Petrus is dit wel duidelijk, zie bijv: Matt. 16: 17-19. En de bespreking hier: http://verbond.blogspot.nl/2009/07/petrus-en-deze-petra.html
Rom. 14: gaat over de overgangssituatie van Oud naar Nieuw Testament, toen mochten de van oorsprong heidense christenen de van oorsprong Joodse christenen niet dwingen deel te nemen aan iets dat tegen hun geweten ingaat. De onreinheidwetten hebben afgedaan, maar de wetten van de naastenliefde niet. Dus liever iets dat toegestaan is nalaten omwille van de zwakke in het geloof. Is dat duidelijk..?
Groet, Hugo Bos

Anoniem zei

Hallo Hugo,

Moeilijke theologie hoor – die wijdingen ;
Oostenrijk ; “De wijdingen van rooms-katholieke vrouwelijke priesters zijn geldig vanwege de ononderbroken lijn van apostolische successie binnen de rooms-katholieke kerk. De oorspronkelijke wijdende rooms-katholieke mannelijke bisschop die onze eerste vrouwelijke bisschoppen wijdde is een bisschop in een ononderbroken lijn van apostolische successie binnen de rooms-katholieke kerk in volle gemeenschap met de paus. Daarom zijn de wijdingen van diakens, priesters en bisschoppen door onze bisschoppen geldig. Dientengevolge worden alle gekwalificeerde kandidaten, inclusief gedoopte voorgangers en priesters uit andere christelijke tradities, die bij onze bisschoppen worden voorgedragen voor een wijding, gewijd door handoplegging en zo ingeleid in dezelfde apostolische successie van de rooms-katholieke kerk”.

Met betrekking tot de Orthodoxen ga je toch voorbij aan een aantal wezenlijke verschillen ;
Verschilpunten tussen de rooms-katholieke Kerk en de Oosters-orthodoxe Kerk zijn er wel degelijk.
De universele jurisdictie en onfeilbaarheid van de paus wordt door de orthodoxen niet erkend. De pauselijke suprematie wordt niet aanvaard omdat deze tegen de conciliaire structuur van de Kerk is.
Bisschoppen zijn enkel opvolgers van de apostelen en niet van Christus. Vandaar dat de laat middeleeuwse bewering van de paus van Rome, dat hij de plaatsvervanger van Christus zou zijn, voor de orthodoxen onaanvaardbaar is. Tijdens het eerste millennium van de onverdeelde Kerk werd hij canoniek enkel als de opvolger van de apostel Petrus erkend, zijnde de eerste onder de gelijken. De bewering "Plaatsvervanger van Christus" te zijn verdeelt de Hemelse en de aardse Kerk in twee entiteiten. Christus is voor orthodoxen hoofd van beiden.
Een historisch strijdpunt met de westerse Kerken is de theologische kwestie over de voortkomst van de Heilige Geest; in het westen heeft men in de 8e eeuw aan de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel het zgn. Filioque toegevoegd: vanaf dat moment leerde de rooms-katholieke Kerk dat de Heilige Geest niet alleen uit de Vader, maar ook uit de Zoon voortkomt.
De orthodoxe Kerk verwerpt de leer van het Vagevuur, de doop met enkel besprenkeling (alleen volledige onderdompeling), het niet toestaan van een scheiding tussen man en vrouw (in de orthodoxe kerk tot twee keer toe toegestaan) en het gebruik van ongezuurd brood bij de liturgie. De Onbevlekte Ontvangenis van Maria en de Ten-Hemel-Opneming van Maria zijn geen dogma's in de orthodoxe Kerk.
De liturgie is anders en wordt als onveranderlijk beschouwd.
Priesters (en de lagere clerus) kunnen gehuwd zijn. Hun priesterwijding bevestigt hun gehuwde of celibataire levensstaat (vergelijkbaar met de diakens in de katholieke Kerk).
De rooms-katholieke Kerk en de protestantse Kerken hebben een meer naar buiten gekeerd karakter dan de orthodoxe Kerk, die het accent meer legt op spiritualiteit en inkeer. Uit deze omstandigheid is de traditionele opvatting voortgekomen dat het rooms-katholicisme en protestantisme "dynamischer" zouden zijn en de oosterse orthodoxie "statischer"; dit zijn evenwel relatieve begrippen.
Al met al lijken dit niet al te grote verschillen. Maar zei de oosters-orthodoxe filosoof en theoloog professor Steinhardt ooit: "Het orthodoxe en katholieke geloof zijn zustergeloven van elkander. Het verschil tussen beide geloven is echter even groot als de afstand tussen hemel en aarde."



vr.gr.
TON

Anoniem zei

vervolg ;
Sorry, maar, met alle respect, t.a.v. Romeinen 14 vind ik dat je het belangrijkste laat liggen n.l. ; (vanaf vers 10) Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden. Laten we elkaar daarom niet langer veroordelen.
Deze boodschap valt ook te lezen in Handelingen 10 verzen 34/35 ; 34 Daarop nam Petrus het woord en zei: ‘Nu begrijp ik pas goed dat God geen onderscheid maakt tussen mensen, maar dat hij zich het lot aantrekt van iedereen, uit welk volk dan ook, die ontzag voor hem heeft en rechtvaardig handelt.
Er zijn nu eenmaal verschillen Hugo, in de Christelijke gemeente, De kern van Romeinen 14 is ; Aanvaard elkaar, zoals Christus u heeft aanvaard.

Priesterbroederschap St. Pius X ; onbegrijpelijk dat je hier waardering voor hebt en hopelijk worden je gebeden niet verhoord. Deze figuren zijn ongehoorzaam aan de “plaatsvervanger van Christus” en aan de wereldse wetten ;
Doordat hun voorman, aartsbisschop Marcel Lefebvre, op 30 juni 1988, zonder toestemming van Rome, vier priesters van de FSSPX tot bisschoppen wijdde, ontstond een schisma. Het door de paus op 2 juli 1988 gepubliceerde motu proprio Ecclesia Dei veroordeelde Lefebvre en de vier wijdelingen als schismatieken en stelde vast dat deze op grond van het kerkelijk recht en dus van rechtswege geëxcommuniceerd zijn. Dus wie ben jij om het beter te weten dan de paus ?
Overigens is ook zijn opvolger geen “lekkere jongen” ; De omstreden katholieke bisschop Richard Williamson heeft een boete van 6.500 euro opgelegd gekregen voor het ontkennen van de Holocaust. De 71-jarige Brit, lid van een controversiële katholieke splintergroepering, zei in een interview in 2009 dat niet meer dan 300.000 joden in de Tweede Wereldoorlog zijn omgebracht.
Hoe erg kun je de R.K. Kerk in diskrediet brengen ?

vr.gr. TON

Hugo Bos zei

Er zou heel veel te zeggen zijn, maar ik moet het kort houden. Voor het geldig zijn van een wijding is meer nodig dan een geldige wijdende bisschop, volgens mij is ook de toestemming van Rome benodigd. En de wijding moet gedaan zijn volgens de regels van het kerkelijk recht, en dat is niet gebeurd, aangezien er in Oostenrijk vrouwen gewijd worden en dat is niet toegestaan. De verschillen met de Orthodoxen zijn inderdaad substantieel. Maar in vergelijking met de protestanten zijn de verschillen klein. Rom 14 verbied niet het hebben van een oordeel in het algemeen, maar heeft betrekking op de specifieke situatie die daar genoemd wordt. De huidige Paus Benedictus heeft excommunicatie van de bisschoppen van Pius X opgeheven, op dat punt is er geen sprake meer van ongehoorzaamheid. De uitspraken van bisschop Williams zijn inderdaad politiek incorrect. In hoeverre hij zijn stelling goed onderbouwd heeft weet ik niet.

Anoniem zei

Matteüs 7



Matt. 7
1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt?

Hugo Bos zei

Wat wil je daarmee zeggen?
Hugo

Anoniem zei

Dat Romeinen 14 niet toegespitst is op een speciale situatie / het is algemeen ;
7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. 9 Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. 10 Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, 11 want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ 12 Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.

Hugo Bos zei

Voor mijn blijft de vraag wat je hiermee wilt zeggen.
Hugo

Anoniem zei

Aanvaard elkaar, zoals Christus u heeft aanvaard ; dat gaat toch over kerkmuren heen.

Hugo Bos zei

Prima, daar kan ik me wel in vinden.

Angel Wynton zei

Ik weet dat de Katholieke ere diensten de ware zijn, maar de hoogste kerkleider ga ik geen Vader noemen. Jezus verbood ons dit, we hebben maar 1 Vader en die woond in de Hemel. Sorry en ik wijk hier niet vanaf. Dat is nu het enige wat mij tegenhoud RK te worden. Gedoopt ben ik al in een Baptisten Kerk.

Hugo Bos zei

Beste Angel Wyton, dan bent u al bijna katholiek en hoeft nog maar een klein stapje te zetten. Wat vindt u van de argumenten in bovengenoemd artikel? Bij deze nog een link naar een ander artikel over dit onderwerp: http://defensiofidei.wordpress.com/2012/04/26/v-a-waarom-noemen-we-een-priester-pater-father-pere/

Hugo Bos

AngelWynton zei

Hugo een erg late reactie van mij, bedenk dat Jezus zei NIEMAND Vader te noemen
dan de Vader in de Hemel. En hij zegt, leert wel van hun maar doe niet naar hun werken.
De Hebreeuwse Naam van Jezus is Yeshua Ha Masiach( Yeshua de Messias)Verders ben ik van een joodse komaf,moeders kant is van familie Frank. De laatste 2 jaren heb ik erg veel geleerd, en in de bijbel had moeten staan Yeshua en niet Jezus.
Ik zeg dus voorts in mijn gebed oa bij het eten..
Abba ik vraag U deze zegen in de Naam van Yeshua Ha Masiach
en Abba(Vader) Adonai Elohim) en de Heilige Geest Amen.
Hiermee Bewijs ik Eer aan de Aller Hoogste en doe niks verkeerd.

https://www.youtube.com/embed/j0I_Igvcgk8

Hugo Bos zei

Noemt u uw aardse vader dan ook geen 'vader'? U mag immers NIEMAND vader noemen.
En verder gaat u niet echt in op de argumenten die ik in dit artikel noem.

Anoniem zei

Hugo, mijn complimenten, beste broeder. Een prachtig artikel - zelfs indien je dit stuk 'slechts' vertaald hebt - en het geduld en de correctheid waarmee je alle vragen beantwoordt is bijzonder. Hoeveel tijd moet je hier wel niet in steken iedere week? Hoeveel zijn er zoals jij in Nederland? Ik ken ze vrijwel niet. Wie geeft nog om de waarheid? Wie zoekt haar nog? Ik bedoel nog niet eens Jezus van Nazareth per definitie, maar eenvoudigweg als mens naar de waarheid zoeken? Niemand! Iedereen klampt zich vast aan hetgeen hem of haar met de paplepel is ingegoten en dat is het dan: de verdeeldheid viert hoogtij: hoe zou het anders kunnen? Iedereen lijkt wel tevreden met de status quo die zo ontstaan is door de eeuwen heen: dat moeten we doorbreken. Er is slechts een waarheid. Zo eenvoudig is het. Credo!

Hugo Bos zei

Dank voor de hartelijke complimenten. Het geheel heeft inderdaad veel tijd gekost, heb ook wel hulp gekregen van een paar mensen. Verder is het iets dat in de loop van diverse jaren opgebouwd is. Wanneer je elke week een beetje doet heb je uiteindelijk heel veel informatie.

Iedereen heeft in zich een verlangen naar de waarheid, maar het klopt dat nu heel veel mensen dat verlangen onderdrukken. Wij moeten dat verlangen weer wakker roepen.

Heeft u ook mijn andere drie blogs gezien? Misschien kunt u het ook bekend maken in uw omgeving.